Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Beuillot a écrit :Il y a un article dans la Voix du Jura relatif aux ossements sous le batiment du directeur de la Saline d'Arc et Senans, avec la théorie que Claude Nicolas LEDOUX savait qu'Alésia était dans le coin.
En effet… Une page entière.
Le sujet est survolé, mais la question fondamentale est désormais posée.
Le plus intéressant est de comprendre comment Ledoux s'y est pris pour faire évoluer sa Saline dans ce sens.
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g_painblanc
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Re: Alésia...

Message par g_painblanc »

La découverte est toute relative car le bas du village d'Arc et Senans est reconnu comme être un ancien cimetière du temps de nos lointains ancêtre, notamment les lieux dits le Cretot, la rue de la Burgonde (Pas très loin de la saline). Comme je l ai dit sur ce forum (sur Alésia ou ailleurs, je ne m en souvien plus :invis: ), il est assez courant, en creusant un peu, de tomber sur des ossements, voir des vestiges genre outils ou armes.
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Re: Alésia...

Message par jost »

g_painblanc a écrit :La découverte est toute relative car le bas du village d'Arc et Senans est reconnu comme être un ancien cimetière du temps de nos lointains ancêtre, notamment les lieux dits le Cretot, la rue de la Burgonde (Pas très loin de la saline). Comme je l ai dit sur ce forum (sur Alésia ou ailleurs, je ne m en souvien plus :invis: ), il est assez courant, en creusant un peu, de tomber sur des ossements, voir des vestiges genre outils ou armes.
Bien sur que les ossements peuvent avoir une autre origine que celle des Gaulois qui se replient sur Alésia.
Et par là même « la découverte » reste « relative ».
Probable aussi qu’il s’agisse d’un cimetière burgonde, comme l’affirme la DRAC.

Mais dans ses écrits Ledoux attribue les ossements aux Romains de César et à ceux qui défendaient leur terre.
A partir de là, il est intéressant de voir comment les premiers plans d’une saline ont évolué vers un monument beaucoup plus symbolique.
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g_painblanc
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Re: Alésia...

Message par g_painblanc »

La symbolique de la saline repose plus sur le pouvoir avec la maison du directeur au centre qui domine les autres bâtiments = pouvoir royal, pouvoir de l'Etat, en référence également au Roi Soleil, la saline reprennant la forme d'un cadran solaire (la maison du directeur étant le pivot, le point central)

Les salines en général servent à la production du sel qui était très fortement taxé : la saline est donc également une certaine représentation du pouvoir puisque générant des taxes (et donc des contrebandiers)

La maison du directeur représentait également les niveaux hiérarchiques d'avant la révolution : la chapelle se trouvait au centre et était formée de plusieurs niveaux. Les ouvriers dans la partie basse, les contremaitres au niveau intermédiaire, l'autel dans la partie supérieure. Le directeur de la saline, les personnes importantes avaient une tribune au niveau de l'autel, au dessus des ouvriers (ca les cachaient en même temps :invis: )
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Re: Alésia...

Message par jost »

g_painblanc a écrit :La symbolique de la saline repose plus sur le pouvoir avec la maison du directeur au centre qui domine les autres bâtiments = pouvoir royal, pouvoir de l'Etat, en référence également au Roi Soleil, la saline reprennant la forme d'un cadran solaire (la maison du directeur étant le pivot, le point central)

Les salines en général servent à la production du sel qui était très fortement taxé : la saline est donc également une certaine représentation du pouvoir puisque générant des taxes (et donc des contrebandiers)

La maison du directeur représentait également les niveaux hiérarchiques d'avant la révolution : la chapelle se trouvait au centre et était formée de plusieurs niveaux. Les ouvriers dans la partie basse, les contremaitres au niveau intermédiaire, l'autel dans la partie supérieure. Le directeur de la saline, les personnes importantes avaient une tribune au niveau de l'autel, au dessus des ouvriers (ca les cachaient en même temps :invis: )
Oui, c'est ce que tout le monde affirme. Cela dit c'est vrai :Ledoux l'écrit.
Mais,pas sûr, que toute le monde ait lu Ledoux dans le détail...
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Re: Alésia...

Message par g_painblanc »

Une chose est sure, Jules César ne mentionne aucune source d'eau salée à Arc et Senans :hat:
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Re: Alésia...

Message par jost »

g_painblanc a écrit :Une chose est sure, Jules César ne mentionne aucune source d'eau salée à Arc et Senans :hat:
Ni même en Alésia. :;)
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Re: Alésia...

Message par Billy »

g_painblanc a écrit :Une chose est sure, Jules César ne mentionne aucune source d'eau salée à Arc et Senans :hat:
Bah non, puisque l'eau salée venait de Salins :corne:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Re: Alésia...

Message par g_painblanc »

Billy a écrit :
g_painblanc a écrit :Une chose est sure, Jules César ne mentionne aucune source d'eau salée à Arc et Senans :hat:
Bah non, puisque l'eau salée venait de Salins :corne:
:invis:
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Re: Alésia...

Message par dondon »

salut

je viens lire de temps en temps les messages sur ce sujet, mais sans faire le lien avec les pages que je n'ai pas lu ... donc, pour moi, c'est encore plus imcompréhensible :mur:

j'ai une petite question : quel superficie minimun doit faire le camp d'Alésia ???

Et autre chose : est-ce que, suivant toutes vos hypothèses : vous avez quand même des critères bien précis (et réels) en commun qui pourraient exclurent un lieu ???
et si oui, quel sont ces critères (géographiques et autres) ???

Vous avez certainement déjà parlé de ça, mais je préfère vous poser la question que de tous lire ... ::D

merci d'avance

à+
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Beuillot
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

dondon a écrit :
Et autre chose : est-ce que, suivant toutes vos hypothèses : vous avez quand même des critères bien précis (et réels) en commun qui pourraient exclurent un lieu ???
et si oui, quel sont ces critères (géographiques et autres) ???

Vous avez certainement déjà parlé de ça, mais je préfère vous poser la question que de tous lire ... ::D
J'abonde dans ton sens, mon dondon.
Mal de casque assuré... :pilote: ::D
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par Ulysse »

dondon a écrit :salut
je viens lire de temps en temps les messages sur ce sujet, mais sans faire le lien avec les pages que je n'ai pas lu ... donc, pour moi, c'est encore plus imcompréhensible :mur:
[...]
Vous avez certainement déjà parlé de ça, mais je préfère vous poser la question que de tous lire ... ::D
merci d'avance à+
C'est bien pour cela que je souhaiterais réaliser en commun avec les participants de ce forum un regroupement de ce qui a déjà été établi ou discuté pour chacun des sites. Malheureusement, je n'ai pas eu beaucoup d'écho jusqu'à présent -:(

Personne ne peut donc compléter la liste des alesiae potentielles (ville, Oppidum et plaine de 3000 pas) que j'ai commencé à établir ? Lisez mon post du 18 Avr 2010, 10:44 p. 418. Ce serait déjà un premier jalon :siffle:
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Re: Alésia...

Message par fouilleur39 »

C'est bien pour cela que je souhaiterais réaliser en commun avec les participants de ce forum un regroupement de ce qui a déjà été établi ou discuté pour chacun des sites. Malheureusement, je n'ai pas eu beaucoup d'écho jusqu'à présent -:(

Personne ne peut donc compléter la liste des alesiae potentielles (ville, Oppidum et plaine de 3000 pas) que j'ai commencé à établir ? Lisez mon post du 18 Avr 2010, 10:44 p. 418. Ce serait déjà un premier jalon :siffle:
En fouinant un peu sur le web, je suis tombé sur un site classant quelques thèses avec schéma:

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... -gaA_6GODA

Si ca peux aider...
Mon site de partitions piano gratuites: http://www.fasilatrouver.com
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Re: Alésia...

Message par dondon »

Salut
fouilleur39 a écrit :
C'est bien pour cela que je souhaiterais réaliser en commun avec les participants de ce forum un regroupement de ce qui a déjà été établi ou discuté pour chacun des sites. Malheureusement, je n'ai pas eu beaucoup d'écho jusqu'à présent -:(

Personne ne peut donc compléter la liste des alesiae potentielles (ville, Oppidum et plaine de 3000 pas) que j'ai commencé à établir ? Lisez mon post du 18 Avr 2010, 10:44 p. 418. Ce serait déjà un premier jalon :siffle:
En fouinant un peu sur le web, je suis tombé sur un site classant quelques thèses avec schéma:

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... -gaA_6GODA

Si ca peux aider...

C'est en lisant tes messages que j'ai eu l'idée de mes questions, afin de proposer un lieu candidat à l'election de meilleur "Alésia"
Je ne suis pas un spécialiste, je n'ai pas le temps de faire des recherches. Donc, avant de proposer une solution qui pourrait être une grosse bétise et qui provoquerait des moqueries envers moi. Je préfère avoir quelques critères pour me décider.
Je n'ai qu'une certitude personnelle, c'est qu'en temps de guerre, la propagande est une arme redoutable. Donc, dans leurs récits, chacun devait en user et en abuser. ::)

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Re: Alésia...

Message par jost »

dondon a écrit :Je n'ai qu'une certitude personnelle, c'est qu'en temps de guerre, la propagande est une arme redoutable. Donc, dans leurs récits, chacun devait en user et en abuser.
Que cela soit clair, le seul contemporain écrivant sur le sujet était César.
Qu’il ait usé de propagande c’est possible.
Quel intérêt à en user pour la description du site ? Hormis à en exagérer les dimensions pour y faire tenir tout ce monde : je ne vois pas. D’autre part, à Rome, l’on savait bien combien de légions combattaient en Gaule et l’opposition gauloise devait bien y être en conséquence. De plus, Le BG fut rédigé après les faits, nous n’étions donc plus « en temps de guerre ».
Par la suite, et bien plus tard, d’autres auteurs ont écrit sur le sujet. Osons croire qu’ils maîtrisaient parfaitement le latin, et gageons que l’Alésia des Mandoubiens se localisait chez les Séquanes ou pas loin de ceux-ci.
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Re: Alésia...

Message par dondon »

Salut

En parlant de propagande, je voulais dire que Cesar aurait relaté les faits en transformant ou inventant ou ignorant des faits pour l'intérêt qu'il pensait y gagner : se valoriser, se défavoliser ...
Au plus juste, il aurait décrit ça réalité des faits ...
Mais c'est tout à fait normal, j'aurais fait pire, que ce soit il y a deux mille ans, ou maintenant.

Ce que j'aimerais, c'est avoir quelques critères pour qu'on puisse dire : ce site est valable, et celui ci n'est pas valable ::)

Ce n'est pas pour vous embéter, mais c'est juste pour donner un site candidat à Ulysse ::)

Je rappelle que je débute dans l' "Alésia", donc que je peux avoir des considérations idiotes du nouveau ::D

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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Ulysse a écrit :Personne ne peut donc compléter la liste des alesiae potentielles (ville, Oppidum et plaine de 3000 pas) que j'ai commencé à établir ?
En même temps , c'est normal , chacun connaît bien le site qu'il défend , et beaucoup moins bien les autres ...

A titre personnel , hormis Alise et Chaux que je pense maîtriser pas trop mal , il n'y a que Salins et Eternoz que je connais partiellement .
Les deux seuls points qui me motivent sont :
Comprendre pourquoi Alise n'est pas Alésia , et :
Défendre le site que je trouve le plus plausible .

Quelles que soient les motivations des autres intervenants , elles ne doivent pas être bien éloignées des miennes .

De plus si certains sites ne sont pas défendus ici , peut-être est ce simplement parce que les hypothèses ont été abandonnées , dès lors pourquoi s'échiner à en réaliser une synthèse plausible ? :what:
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Re: Alésia...

Message par Ulysse »

jost a écrit :
dondon a écrit :Je n'ai qu'une certitude personnelle, c'est qu'en temps de guerre, la propagande est une arme redoutable. Donc, dans leurs récits, chacun devait en user et en abuser.
Que cela soit clair, le seul contemporain écrivant sur le sujet était César.
Qu’il ait usé de propagande c’est possible.
Quel intérêt à en user pour la description du site ? Hormis à en exagérer les dimensions pour y faire tenir tout ce monde : je ne vois pas. D’autre part, à Rome, l’on savait bien combien de légions combattaient en Gaule et l’opposition gauloise devait bien y être en conséquence. De plus, Le BG fut rédigé après les faits, nous n’étions donc plus « en temps de guerre ».
Par la suite, et bien plus tard, d’autres auteurs ont écrit sur le sujet. Osons croire qu’ils maîtrisaient parfaitement le latin, et gageons que l’Alésia des Mandoubiens se localisait chez les Séquanes ou pas loin de ceux-ci.
Vos posts illustrent bien le problème de ce forum : cette question a déjà été discutée, rediscutée, re-rediscutée ... et elle le sera encore... :baille:

De nouveaux arrivants vont inévitablement poser des questions qui ont déjà été débattues maintes fois ; ils risquent de se décourager ::P
Quant aux anciens, ne se lassent-ils pas de répondre toujours aux mêmes questions ? :siffle:

D'où mon projet.
Modifié en dernier par Ulysse le dim. 25 avr. 2010, 17:46, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par Ulysse »

dondon a écrit :Ce n'est pas pour vous embéter, mais c'est juste pour donner un site candidat à Ulysse ::)
Ulysse ne cherche pas son site candidat : ils le sont tous. Ma démarche n'est pas la même.
dondon a écrit :Je rappelle que je débute dans l' "Alésia", donc que je peux avoir des considérations idiotes du nouveau ::D
Tout à fait. Sauf que ce n'est pas "idiot", c'est le principe du brain-storming anglo-saxon :oui:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

dondon a écrit : j'ai une petite question : quel superficie minimun doit faire le camp d'Alésia ???
Pour loger l'armée de Vercingétorix , qui au bas mot pouvait se composer de 80000 hommes , la population Mandubienne , les nombreux troupeaux devant permettre à Vercingétorix de tenir plusieurs jours ( voire semaines ) et au début la cavalerie , il semble qu'un espace de 400 ha soit un minimum préalable .

Dans le pire des cas en admettant même que tout ce joli monde ait pu tenir sur 200 ha en se serrant drastiquement ( est-ce faisable ? ) , il faut en tout cas qu'il y ait assez d'eau pour les hommes et les bêtes .
La taille de l'oppidum et le problème de l'eau sont les deux gros points faibles du site d'Alise qui il faut le rappeler ne fait " que " 97 ha !

Quant aux camps romains , ils devaient être capables de contenir une armée d'au minimum 45000 hommes ( hypothèse basse ) et 80000 hommes ( hypothèse haute ) soit 11 à 12 légions + les auxiliaires + les serviteurs .

D'après les calculs les plus optimistes de M.Reddé , la contenance globale des camps et des fortins à Alise s'établit à 10400 hommes ...
Dans son calcul il n'a pas tenu compte du fortin de l'épineuse ( 1.4 ha ) qui , toujours d'après sa méthode de calcul , pouvait contenir possiblement 800 hommes , nous serions donc à 11200 hommes !

Tous les camps ont été découverts et répertoriés à Alise ( hormis sans doute 2 ou 3 autres fortins possibles ) , les camps de plaine extrapolés au XIXe ont été invalidés par les dernières fouilles .
Avec le chiffre de 11200 hommes nous ne sommes donc pas très éloignés de l'effectif romain réel , présent à Alise .

Chacun , à partir de ces quelques éléments , peut déjà se faire une idée précise du problème :;) !
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