Alésia...

[Beuillot]

Je suis d'accord avec Jost, Angus.
A partir du moment où nos alésiopathes se penchent sur le journal intime de César, aucune démarche scientifique au sens "dur" du terme n'est possible.
La seule issue possible est d'ergoter sans fin et ils font ça très bien, non?

[Thierry39]

Il ne pourraient pas faire ça ailleurs ?

Et pourquoi donc ? Les débats sur Alésia tournent en rond mais restent intéressants pour qui cherche vraiment un site qui corresponde aux textes antiques, qui en l'occurence désignent tous (César, PLutarque et Dion Cassius) le pays des Séquanes. Les débats sur Alésia restent cantonnés dans le sujet ad hoc et sont courtois, il n'y a rien de contraire à la charte. Si tu as d'autres sujets pour la rubrique histoire ou si tu as des réponses "scientifiques" à apporter aux questions que nous nous posons sur Alésia, ne te gène pas pour nous en faire part.

[vieux sage]

Quand on a la foi !

Louis Courlet est resté fidèle aux pionniers !

[vieux sage]

l'oppidum ipsum c'est à dire le refuge est absent à ETERNOZ
Une fois les portes defoncées : les Romains sont chez-eux !!!

Le mur de défense mesure environ 12 mètres d'épaisseur : défendu depuis son sommet par l'armée de Vercingétorix, il n'aurai pu être pris sans de lourdes pertes chez les assaillants !
L'ensemble de l'éperon barré (par ce mur) est imprenable sur les autres parties par des falaises de 80 à 150 m de hauteur.

Où trouver ailleurs qu'ici à ALESIA pareilles éléments topographiques ?



L'OPPIDUM IPSUM

[jost]

Le mur de défense mesure environ 12 mètres d'épaisseur : défendu depuis son sommet par l'armée de Vercingétorix, il n'aurai pu être pris sans de lourdes pertes chez les assaillants !
L'ensemble de l'éperon barré (par ce mur) est imprenable sur les autres parties par des falaises de 80 à 150 m de hauteur.

Où trouver ailleurs qu'ici à ALESIA pareilles éléments topographiques ?

Tu as donc une présomption de LE MUR. C’est parfait.
Mais que disent les géologues et les archéologues à son sujet ?

L'OPPIDUM IPSUM

Vieux Sage,
Tu nous présentes donc l’oppidum ipsum.
Je constate que tu désignes ainsi la totalité du site.

Mais voilà, l’exégèse ne permet pas de globaliser.
« Ipsum » signifie « proprement dit » si un lieu, c'est-à-dire un élément précis (proprement dit) est mentionné, c’est qu’il existe un ou d’autres lieux dans un TOUT. C’est ce que dit César par « perspecto urbi situ » il examine attentivement la positon de la ville.

Cette distinction s’entend également en français.
Comme par exemple, j’examine attentivement un restaurant, nous savons qu’il s’y trouve des cuisines, un accueil, des sanitaires, etc… Mais en poursuivant par le « restaurant proprement dit » : tout le monde en déduit que je désigne la salle où l’on se restaure. A partir de là, si je poursuis, devant le restaurant proprement dit, il y a une terrasse.
Sincèrement, Vieux Sage tu la mets où cette terrasse ?

Le lieu « ipsum » qui est la place forte, lieu de refuge de ceux qui vivent dans Alésia (le TOUT) doit se situer en un endroit parfaitement saillant, au sommet d’une colline.
Et, de plus, « devant » (ante) ce « proprement dit » (ipsum) tu dois avoir une plaine ouverte en une longueur.
Pour coller à cette analyse, tu es obligé de dire que tout ton site est « ipsum ».

[jost]

Le mur de défense mesure environ 12 mètres d'épaisseur :

La porte de faisait certainement pas douze mètres d’épaisseur.

défendu depuis son sommet par l'armée de Vercingétorix, il n'aurai pu être pris sans de lourdes pertes chez les assaillants !

Oui sans doute, peut-être avec de lourdes pertes, mais Alésia serait prise. Ensuite avec une cavalerie indemne et, seule sans aucune opposition sérieuse, plus rien n’arrêterait les Romains.

Alors qu’à Salins, une fois la porte percée, César serait fixé sous les tirs des assiégés positionnés, et solidement campés sur les deux hauteurs de la colline. La Cavalerie y serait inopérante en raison de la forte pente.
Et voilà pourquoi César choisi de faire le siège, malgré l’arrivée de l’armée de secours gauloise (240 000 hommes)

[Beuillot]

Je dois admettre, qu’à l’époque que nous avons déjà eu droit à une approche scientifique au sujet de « ouvrir en une longueur ». La métaphore était du moins originale : un très joli THON.

[jost]

Je dois admettre, qu’à l’époque que nous avons déjà eu droit à une approche scientifique au sujet de « ouvrir en une longueur ». La métaphore était du moins originale : un très joli THON.

Pas mal la mise en boite

[vieux sage]

Alors qu’à Salins, une fois la porte percée, César serait fixé sous les tirs des assiégés positionnés, et solidement campés sur les deux hauteurs de la colline. La Cavalerie y serait inopérante en raison de la forte pente.
Et voilà pourquoi César choisi de faire le siège, malgré l’arrivée de l’armée de secours gauloise (240 000 hommes)

Tu sais bien que Salins ne peut être Alésia : les écrits officiels situent Alésia à Alaise.
Le choix arbitraire de Pierre Jeandot te conduit à échafauder des théories invraisemblables.
À quoi aurait pu servir ce mur - dont on ne voit aucunes traces - puisque une fois franchi César se serait trouvé dans une position que tu dis très inconfortable.

[Thierry39]

Le choix arbitraire de Pierre Jeandot te conduit à échafauder des théories invraisemblables

Alors que le choix objectif de Daniel Munier conduit les partisans d'Eternoz à des théories tout à fait crédibles, c'est évident.

[vieux sage]

[
Tu as donc une présomption de LE MUR. C’est parfait.
Mais que disent les géologues et les archéologues à son sujet ?

Vieux Sage,
Tu nous présentes donc l’oppidum ipsum.
Je constate que tu désignes ainsi la totalité du site.

Mais voilà, l’exégèse ne permet pas de globaliser.
« Ipsum » signifie « proprement dit » si un lieu, c'est-à-dire un élément précis (proprement dit) est mentionné, c’est qu’il existe un ou d’autres lieux dans un TOUT. C’est ce que dit César par « perspecto urbi situ » il examine attentivement la positon de la ville.

le lieu « ipsum » qui est la place forte, lieu de refuge de ceux qui vivent dans Alésia (le TOUT) doit se situer en un endroit parfaitement saillant, au sommet d’une colline.
Et, de plus, « devant » (ante) ce « proprement dit » (ipsum) tu dois avoir une plaine ouverte en une longueur.
Pour coller à cette analyse, tu es obligé de dire que tout ton site est « ipsum ».

La partie présentée sur le dessin de "Pays Comtois" ne représente pas la totalité de l'éperon. La photo Géoportail avec les vestiges du mur représente la partie nord - l'arx.
Le site contient 400 hectares, comme tu es habitué à étudier un minuscule site de 50 ha tu as de la peine à bien juger. Où peux-tu situer la ville sur ce petit promontoire ?

"ipsum" signifie "proprement dit" C'est -à-dire LA VILLE proprement dite. Quand César décrit Vesontio il écrit en parlant de la ville qui est ceinte par Dubis "OPPIDUM.

[vieux sage]

Le choix arbitraire de Pierre Jeandot te conduit à échafauder des théories invraisemblables

Alors que le choix objectif de Daniel Munier conduit les partisans d'Eternoz à des théories tout à fait crédibles, c'est évident.

Evidemment !

[jost]

"ipsum" signifie "proprement dit" C'est -à-dire LA VILLE proprement dite.

Et tu la positionnes où ta ville proprement dite ?

[Ulysse]

le 03 Avr 2010, 20:11 :
Au passage, qui sait pourquoi j'ai un camp César près de chez moi ? (région de Chaumont, Haute-Marne )

C'est-à-dire ? Un lieu dit ou un vrai camp attesté ?

[jost]

À quoi aurait pu servir ce mur - dont on ne voit aucunes traces - puisque une fois franchi César se serait trouvé dans une position que tu dis très inconfortable

Premièrement, à fermer le site, de sorte à créer un premier obstacle et d’obliger ainsi l’ennemi à ralentir sa progression pour se trouver sous les jets des défenseurs campés sur le relief de chaque côté.
Et puis, pour passer aisément d’une hauteur à l’autre
.

[jost]

le 03 Avr 2010, 20:11 :
Au passage, qui sait pourquoi j'ai un camp César près de chez moi ? (région de Chaumont, Haute-Marne )

C'est-à-dire ? Un lieu dit ou un vrai camp attesté ?

S'agit-il du camp de Semoutiers-Montsaon ?

[vieux sage]

À quoi aurait pu servir ce mur - dont on ne voit aucunes traces - puisque une fois franchi César se serait trouvé dans une position que tu dis très inconfortable

Premièrement, à fermer le site, de sorte à créer un premier obstacle et d’obliger ainsi l’ennemi à ralentir sa progression pour se trouver sous les jets des défenseurs campés sur le relief de chaque côté.
Et puis, pour passer aisément d’une hauteur à l’autre
.

Comme la grande muraille de Chine ?

[jost]

Vieux Sage
Pourquoi n'as tu jamais analysé César de cette façon ?

[Thierry39]

En France, des lieux dits "de César", il y a à la pelle. Les "Camps de César" font sans doute référence à une occupation militaire romaine, mais pas forcément à Caïus Julius Caesar.

[Beuillot]

Et vous négligez les pistes possibles dans le Nevada.