Alésia...

[letouriste]

Bienvenue Loulou ,

Heureux de voir que le site de Chaux arrive à convaincre de nouveaux passionnés .

Alise n'étant pas Alésia , il est normal d'aller chercher ailleurs , mais la bataille ultime se fera sur l'archéologie et non pas uniquement sur les mérites respectifs des différents sites en compétition .

Les éléments philologiques , géographiques et topographiques totalement contradictoires avec une localisation à Alise-Ste-Reine n'ont pas réussi à ébranler d'un iota la position dogmatique sur le sujet , et ce ne sont pas quelques caillous et ce quelque soit leur intérêt , qui vont attirer l'attention des scientifiques .

Ceci dit le site de Chaux est sur le sujet totalement passionnant et le site du camp Nord n'est pas le moindre de ses atouts !

[Ulysse]

Ces derniers jours j'ai étudié nombre de sources d'informations disponibles sur internet et j'en déduis :
- Si on ne remet pas en question les écrits de César, Alise ste reine ne convient pas en tant que lieu de LA bataille d'Alésia...

Si Napoléon n'avait pas décidé et laissé "aux historiens futurs le soin de continuer à chercher", ASR ne ferait PAS partie des sites potentiels.

Si je trouvais les traces d'un feu très ancien et ayant connaissance d'autres endroits où se trouvent d'autres traces d'autres feux anciens je ne permettrais pas de dire parce qu'un faisceau d'indices m'indique qu'il est fortement probable que le feu que j'ai trouvé soit premier feu humain que c'est bien le premier feu humain, cela n'est que fortement probable notamment tant que les autres feux n'auront pas été étudiés.

Pendant très longtemps, les archéologues français ont considéré, lorsqu'ils avaient trouvé quelque chose de très ancien, qu'ils avaient découvert "le premier" objet de ce type, ou la première écriture, ou le premier ceci ou cela. Une fois cette thèse publiée, proclamée, figée, rien à faire pour apporter du nouveau

Chose curieuse, ce n'est pas le cas des préhistoriens (au moins sur le sujet évoqué ci-après) : lorsqu'un nouveau fossile humain, plus ancien de 500 000 ans que tous les autres découverts jusqu'à présent, est découvert en Afrique par un préhistorien, les autres, loin de le combattre et de nier sa découverte, s'y intéressent aussitôt et adoptent une position du style "Qui dit mieux !" Autre état d'esprit

Les scientifiques qui défendent Alésia à Alise doivent développer des prodiges d'aveuglement pour ignorer la présence des autres sites comme le fait M.Redée qui nous parlent (j'ai une préférence pour le site Chaux/Syam...) des murets agricoles de Chaux,

Attention, tu critiques là le plus grand spécialiste mondial des murets agricoles, spécialité rare, que le monde entier nous envie un peu de respect

.http://www.dailymotion.com/video/x8bioe ... art-1_news
...
Malgré les nombreuse critiques qu'il y eu sur ce documentaire et je l'avoue un parti-pris de la part du réalisateur qui s'attarde trop sur le côté financier et touristique du projet de musée de 45 000 000 d'euros sur le site d'Alise ste reine je trouve que les images parlent d'elles même, il faut étudier (et sans tarder, ça se dégrade !) le site de Chaux !

Le début du documentaire emploie quand même le conditionnel au sujet d'ASR. C'est vrai que tout n'est pas parfait, mais il a le mérite de faire connaître au public qu'il y a contestation et des arguments valables contre ASR, et des arguments solides pour d'autres lieux.
Dégradation : sûr que le site des Chaux, à défaut d'être fouillé, mériterait d'être protégé. A tout moment, il peut y avoir des destructions irréversibles (pensons à ce qui est arrivé aux Côtes de Clermont, en partie transformées en granulats pour les routes

Mais "on" a préféré dépenser beaucoup de temps et d'argent pour ASR dont les résultats sont miteux en regard des efforts fournis.

[Beuillot]

Promettez moi une chose, les gars : on fête la page 500 par un résumé, mais vraiment résumé, hein?

[vieux sage]

!

Le contexte est double , il est général , et il est local et topographique :

Pour comprendre le contexte , il faut revenir en arrière , dans les mois qui précèdent le siège d'Alésia , César vient d'essuyer un échec et une petite et sanglante victoire .

A Avaricum , il a passé plusieurs semaines éprouvantes à faire le siège de la ville , il fini par l'emporter mais non sans mal et certainement au prix de nombreuses vies légionnaires , même si il ne nous dit rien sur le sujet .

Puis il se lance dans le siège de Gergovie , où il subi un échec cuisant , plus de 700 hommes vont y laisser la vie ainsi qu'un nombre important de centurions , Strabon dit même que César va y perdre une légion entière.

César n'a pu que tirer quelques leçons de ces deux expériences , même si il avait réussi de nombreux sièges auparavant , le vent avait tourné et il n'est jamais bon de contrarier les Dieux .
Militairement parlant il s'agissait de sièges offensifs ( donc non passifs contrairement à Alésia ) , le moins qu'on puisse dire , c'est que se lancer à l'assaut de places fortes très bien défendues n'est pas très payant .
Fallait-il se lancer à l'assaut d'Alésia , sachant le site imprenable ou presque , et défendue par une armée de 80000 hommes au bas mot ?

A la place de César , je n'aurais jamais tenté un assaut , excessivement coûteux en vies humaines , au résultat aléatoire , et risquant d'entraîner la destruction de l'ensemble de l'armée de César en Gaule soit la bagatelle de 50 à 80000 vies ...

Ce point de vue est valable sur l'ensemble des sites , quels que soient leurs forces et leurs faiblesses , d'ailleurs à aucun moment César n'a tenté le moindre assaut , ce qui semble tout à fait logique .

.

Cet exposé de Letouriste (voir page 408) est d'une grande justesse:
En effet fort de ces deux expériences récentes, César avait intérêt à ménager ses troupes.
Le mur qui ferme l'oppidum du côté oriental est l'endroit le plus vulnérable, mais il est le seul côté attaquable, les trois autres côtés étant protégés par des falaises imprenables avec seulement quelques Gaulois pour les garder. Toute l'armée de Vercingétorix est massée de ce côté, assistée pour la maintenance par les Mandubiens. Combien d'homme César aurait-il sacrifiés pour cette tentative ?
Il ne faut pas oublier que la cavalerie gauloise se trouve en dehors de la place et qu'elle aurait pu intervenir pendant que les Romains étaient mobilisés pour le combat.
La décision de César de faire le siège et de se prémunir à l'arrière de l'arrivée de secours semble bien la plus juducieuse.

[jost]

Le mur qui ferme l'oppidum du côté oriental est l'endroit le plus vulnérable, mais il est le seul côté attaquable, les trois autres côtés étant protégés par des falaises imprenables avec seulement quelques Gaulois pour les garder. Toute l'armée de Vercingétorix est massée de ce côté

Tu reconnais donc que dans ta thèse c’est du mur que dépend la survie d’Alésia.
Cela ne colle pas aux écrits car le site est fort en raison de l' élévation de son oppidum.

Combien d'homme César aurait-il sacrifiés pour cette tentative ?
Il ne faut pas oublier que la cavalerie gauloise se trouve en dehors de la place et qu'elle aurait pu intervenir pendant que les Romains étaient mobilisés pour le combat.

Là encore tu ne colles pas au texte. La cavalerie gauloise a été défaite par deux fois. Après son combat dans la plaine elle ne représentait pas tripette…

En effet fort de ces deux expériences récentes, César avait intérêt à ménager ses troupes.
.../...
La décision de César de faire le siège et de se prémunir à l'arrière de l'arrivée de secours semble bien la plus juducieuse.

Cela ne tient pas, une fois le mur enfoncé s'en était terminé de Vercingétorix, même au prix de lourdes pertes romaines.
Si César prend le risque d'attendre les secours gaulois, c'est qu'il n'avait pas le choix.

[vieux sage]

Cela ne tient pas, une fois le mur enfoncé s'en était terminé de Vercingétorix, même au prix de lourdes pertes romaines.
Si César prend le risque d'attendre les secours gaulois, c'est qu'il n'avait pas le choix.

César avait le choix : soit il passait son chemin et rejoignait la Province, soit il tentait la prise de la place, soit il choisissait le siège.
Dans le texte il n'est jamais question de mur enfoncé. Il y avait du monde pour le défendre.
De toute façon le problème aurait été le même quelque soit le site puisque César écrit que des troupes gauloises sont sous le mur devant les portes de la place face à la plaine de 3000 pas.
César a décidé de faire le siège, un point c'est tout. C'était une bonne stratégie puisqu'il a gagné !

[jost]

César avait le choix : soit il passait son chemin et rejoignait la Province, soit il tentait la prise de la place, soit il choisissait le siège.

Là n’est pas le problème. L’inviolabilité de ton site dépend uniquement du mur. Or le texte est clair à cause de l’élévation des lieux «…on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle ».
Et pour un oppidum qui dépend d’un mur ON PEUT FAIRE AUTREMENT.
D'ailleurs tu le dis toi-même :

César avait le choix : soit il passait son chemin et rejoignait la Province, soit il tentait la prise de la place, soit il choisissait le siège.

[B loiseau]

Salut à tous

Pourquoi, essayez vous de faire entendre quoi que ce soit à Vieux Sage...... c'est peine perdue, autant parler à un MUR. Il est enfermé derrière, et même une immense armée de secours, faite de logique et d'intelligence ne pourrait venir le délivrer

[vieux sage]

Là n’est pas le problème. L’inviolabilité de ton site dépend uniquement du mur. Or le texte est clair à cause de l’élévation des lieux «…on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle ».
Et pour un oppidum qui dépend d’un mur ON PEUT FAIRE AUTREMENT.

Comment peux-tu écrire cela, toi qui défends un site dont le mur du côté oriental se trouve justement où celui-ci est inutile puisque situé dans la partie la plus escarpée du site ?
D'ailleurs César écrit l'oppidum ipsum se trouve sur la colline la plus haute, aux racines baignées sur deux côtés par deux cours d'eau.
Où vois-tu deux rivières baigner les racines de Fort Saint-André ?

[vieux sage]

Promettez moi une chose, les gars : on fête la page 500 par un résumé, mais vraiment résumé, hein?

C'est tout simple :
Le nom d'ALESIA fut trop célèbre et trop vénéré des Gaulois pour avoir été oublié.
Le nécrologe de l'abbaye St Paul de Besançon, celui de St Anatoile de Salins , ainsi que le registre des naissances de Myon ont montré des centaines d'exemples du mot ALEZIA ou ALESIA.
Les naissances étaient enregistrées à Myon les décès à Besançon ou Salins.
Si Alphonse DELACROIX , Colomb, Jeandot , etc. avaient tenu compte de l'orientation du site, cette énigme aurait été résolue depuis longtemps.
Comme l'écrit César, tu as une place forte, une plaine de 3000 pas, bordée de collines, une colline au nord terminée par une montagne, deux rivières qui baignent les racines de l'oppidum ipsum.
Sur le site nous avons les vestiges du fossé noyé, de la circonvallation, DU seul mur nommé par César sur le côté oriental.
Nous avons même le Champ des Enseignes....
ALEZIA se trouve à une distance compatible avec les textes de la supposée frontière des Lingons.
Seul ce site a permis la réalisation d'une maquette en relief parce qu'il correspond aux descritions de César.

[jost]

Comment peux-tu écrire cela, toi qui défends un site dont le mur du côté oriental se trouve justement où celui-ci est inutile puisque situé dans la partie la plus escarpée du site ?
D'ailleurs César écrit l'oppidum ipsum se trouve sur la colline la plus haute, aux racines baignées sur deux côtés par deux cours d'eau.
Où vois-tu deux rivières baigner les racines de Fort Saint-André ?

Oui un site avec un oppidum ipsum «… impossible de prendre autrement que par un siège en règle » et où les Gaulois seraient parfaitement en sécurité sur les hauteurs.

[jost]

D'ailleurs César écrit l'oppidum ipsum se trouve sur la colline la plus haute

Non. Au sommet d'une colline, en un lieu saillant et au dessus-d'une plaine de 3000 pas.

Où vois-tu deux rivières baigner les racines de Fort Saint-André ?

Pourquoi réduire la colline au Fort Saint-andré ? Tu oublis, Château sur Salins...
Entre les deux sommets : un mur.
La colline est baignée par la Furieuse à l'Est et la Vache à l'Ouest.

[Beuillot]

Vieux sage : je parlais d'un résumé des différent(e)s thèses/théories/attitudes/points de vue, car le beuillotien béotien s'y perd, même si le sujet est a priori passionnant.

[vieux sage]

Non. Au sommet d'une colline, en un lieu saillant et au dessus-d'une plaine de 3000 pas..
Pourquoi réduire la colline au Fort Saint-andré ? Tu oublies, Château sur Salins...
Entre les deux sommets : un mur. La colline est baignée par la Furieuse à l'Est et la Vache à l'Ouest.

(le superlatif "summo" - c'est la seule fois - est placé après le nom , donc colline "le plus haute"
Où as-tu lu que la colline se trouve au-dessus de la plaine de 3000 pas , (quel paragraphe ?)
César écrit du côté oriental, un mur, il ne dit pas entre deux sommets.
Deux rivières baignent sur deux côtés les racines de l'oppidum ipsum.Où places-tu l'oppidum ipsum ?)
Des diverses hypothèses présentées, seuls deux sites présentent cette particularité : Chaux et Eternoz.

[jost]

(le superlatif "summo" - c'est la seule fois - est placé après le nom , donc colline "le plus haute"

Soit, supposons que placé après le nom cela s’entende par un superlatif.
Donc « colle summo » devient « colline la plus haute ».
J’observe que si nous sommes en présence d’une colline « plus haute » il y en a au moins une autre, moins haute…

Où as-tu lu que la colline se trouve au-dessus de la plaine de 3000 pas , (quel paragraphe ?)
César écrit du côté oriental, un mur, il ne dit pas entre deux sommets.
Deux rivières baignent sur deux côtés les racines de l'oppidum ipsum.Où places-tu l'oppidum ipsum ?)

Mais les traductions donnent « summo » = sommet.
Et l’oppidum proprement dit (oppidum ipsum) est sur la colline (in colle), au sommet (summo), en un lieu (loco) parfaitement (admodum) élevé, saillant, etc… (edito).
L’oppidum ipsum, campé en ce lieu parfaitement élevé, au sommet, domine tout son environnement immédiat. Il est donc forcément au-dessus de la plaine que César place devant (ante). Dans le cas contraire la plaine serait au même niveau que le sommet… Et la précision césarienne « admodum edito loco » serait un contre sens, puisqu’à elle seule, elle explique pour sa prise : l’obligation de faire un siège en règle.
Château sur Salins est le point le plus haut (oppidum ipsum) d’une colline qui possède également sa citadelle (arx), légèrement plus bas, dans sa partie Est. Au pied de cette colline coulent deux cours d’eau baignant l'ensemble.

[vieux sage]

Là n’est pas le problème. L’inviolabilité de ton site dépend uniquement du mur. Or le texte est clair à cause de l’élévation des lieux «…on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle ».

]

Il ne faut pas retenir que les informations qui peuvent appuyer sa propre thèse.
Tu oublies de citer le paragraphe 70, 3 : "L'appui des légions donne du coeur à nos combattants : mis en fuite les ennemis s'embarrassent eux-mêmes par leur nombre et comme on a laissé des portes trop étroites (de la maceria), ils s'y entassent......Croyant qu'on vient de ce pas jusqu'à eux quelques-uns ils se ruent à l'intérieur de la place. Vercingétorix ordonne d'en FERMER les PORTES."

Les portes de la place se trouvaient bien dans le mur du côté oriental, facilement accessibles depuis la plaine et ce n'est pas les commentaires acerbes de "la tête de Linotte" qui y changeront quelque chose

[Beuillot]

Il ne faut pas retenir que les informations qui peuvent appuyer sa propre thèse.

Remettre en cause la définition de l'alésiopathie est passible de lourdes sanctions.

[Thierry39]

Il ne faut pas retenir que les informations qui peuvent appuyer sa propre thèse.

Ce qui est d'autant plus facile quand on soutient une thèse qui est contredite par la plupart des informations.

[Beuillot]

Il ne faut pas retenir que les informations qui peuvent appuyer sa propre thèse.

Ce qui est d'autant plus facile quand on soutient une thèse qui est contredite par la plupart des informations.

Voilà des propos qui sont en accord avec les grands principes de l'alésiopathie.

[jost]

Il ne faut pas retenir que les informations qui peuvent appuyer sa propre thèse.

Ce n’est pas le cas.
En partant de César 69.01
« Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ...”
Donc là, uniquement et seulement l’oppidum ipsum est considéré.
Puis César dans 69.03 de poursuivre : “Ante id oppidum »
Cela se précise : l’article démonstratif « id » renvoit à « oppidum ipsum », soit à « l’oppidum proprement dit » qui est le lieu de refuge des occupants d’Alésia. La citadelle (Arx) pourrait se comprendre englobée dans cet environnement protecteur, mais en aucun cas la ville (urbs) lieu d’habitation.
Faire abstraction du démonstratif, et entendre par là que la plaine s’ouvrait devant tout l’oppidum, soit devant ville fortifié dans son ensemble, prive l’écrit de sa précision et donne libre cours à l’interprétation.

Tu oublies de citer le paragraphe 70, 3 : "L'appui des légions donne du coeur à nos combattants : mis en fuite les ennemis s'embarrassent eux-mêmes par leur nombre et comme on a laissé des portes trop étroites (de la maceria), ils s'y entassent......Croyant qu'on vient de ce pas jusqu'à eux quelques-uns ils se ruent à l'intérieur de la place. Vercingétorix ordonne d'en FERMER les PORTES."

Les portes de la place se trouvaient bien dans le mur du côté oriental, facilement accessibles depuis la plaine...

Là aussi, l’écrit est formel il n’est pas question du « côté » (latus) oriental, mais le LA PARTIE (pars) orientale. Voir César 69.5 « pars collis ad orientem solem spectabat ». Et une partie de colline peut avoir un côté Nord, Sud, Est et Ouest.