letouriste a écrit :
A la place de César , je n'aurais jamais tenté un assaut , excessivement coûteux en vies humaines , au résultat aléatoire , et risquant d'entraîner la destruction de l'ensemble de l'armée de César en Gaule soit la bagatelle de 50 à 80000 vies ...
Ce point de vue est valable sur l'ensemble des sites , quels que soient leurs forces et leurs faiblesses , d'ailleurs à aucun moment César n'a tenté le moindre assaut , ce qui semble tout à fait logique .
.
Complètement d'accord avec toi : César n'avait aucun intérêt à tenter un assaut : on a bien vu qu'un rempart avantage celui qui le défend : les Gaulois (assiégés et armée de secours) n'ont pu venir à bout des fortifications romaines de la plaine.
D'autre part, où situes-tu le mur "cyclopéen" sur ta carte ?
Au moins sur le contexte général nous sommes d'accord , Vieux sage , c'est déjà pas mal .
César n'a que deux alternatives face à Vercingétorix , soit il court se réfugier dans la province , si il peut ...
Soit il fait le siège d'Alésia , mais en minimisant au maximum ses pertes , pour garder son armée intacte et ses troupes fraiches en capacité de faire face à toute menace , à tout moment .
Attaquer Alésia serait un non-sens militaire , d'ailleurs il ne l'a pas fait , et il semble que l'histoire lui ait donné raison !
Voici le mur Cyclopéen , du moins la portion la plus médiatisée et la plus visible , deux autres portions ont été étudiées .
letouriste a écrit :Au moins sur le contexte général nous sommes d'accord , Vieux sage , c'est déjà pas mal .
Merci pour le positionnement du mur "cyclopéen". Mais pourrais-tu situer précisément l'emplacement du tronçon présenté dans la K7 "Alésia le Procès" par Mesdames Porte et Brenet ?
Heureux de voir que l'on peux être d'accord sur certains points !
Concernant le parcours de César vers la Province il est intéressant de citer ce passage VII,56 : "Quand à changer ses plans et à se diriger vers la Province...maintes raisons s'y opposaient..les Cévennes barraient la route, les chemins étaient malaisés...(à ce moment-là César se trouve aux environ de Nevers)
Il est dommage qu'au VII, 66 il ne nous dise pas par où il envisageait de rejoindre la Province..par la Séquanie bien sûr, mais sans autres détails sur le parcours.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 06 févr. 2010, 11:20, modifié 1 fois.
Franchement , Vieux sage , je pensais que tu connaissais mieux le site de Chaux que ça ...
Je n'ai pas pris connaissance de la k7 dont tu parles , si tu peux me donner plus de précisions .
Concernant le parcours de César , la logique issue du De Bello et d'autres auteurs antiques , entraine inéluctablement la traversée du Jura d'une manière ou d'une autre , les alisiens sont sur ce plan là , d'une mauvaise foi , bien supérieure à l'entêtement Franc-Comtois !
Je pense qu'il y a plusieurs parcours plausibles , des contreforts du Jura à l'ouest , thèse défendue je crois par thierry , et jusque du côté de Mandeure par B.Loiseau .
Tous ces itinéraires se défendent , mais bien entendu , je reste sur celui qui me semble le plus direct , ce qui ne signifie pas qu'il soit le plus facile !
letouriste a écrit :Franchement , Vieux sage , je pensais que tu connaissais mieux le site de Chaux que ça ...
Merci pour ta réponse.
Je ne connais pas tellement les détails du terrain de Chaux et la localisation des divers murs : en son temps j'ai fais quelques visites avec Jacques Berger et Madame et une visite avec Charles Griffith.
La toponymie du site ne me semblant pas correspondre aux écrits je ne m'y suis pas attardé.
La K7 est un enregistrement de 38'
Jean-Pierre Picot 1999. Achete dans une librairie de Champagnole.
B loiseau » 26 Déc 2009, 19:31 a écrit :Salut Ulysse
Bravo , je trouve ton analyse très juste, et j'ai écris des choses très semblables dans mon livre, et j'ai pousser un peu plus loin. Si cela t'intéresse je peux te le faire parvenir à prix d'ami, mais il est aussi possible de se le procurer sur mon site: http:/alésia-montbeliard.com ou thebookédition.com. J'aimerai beaucoup avoir ton point de vue. A+
Merci de ta proposition ; je la retiens pour l'avenir. Je n'en suis pas encore au stade de l'analyse détaillée des différents sites candidats mais de la mise en place du cadre général de l'étude.
vieux sage a écrit :Concernant le parcours de César vers la Province il est intéressant de citer ce passage VII,56 : "Quand à changer ses plans et à se diriger vers la Province...maintes raisons s'y opposaient..les Cévennes barraient la route, les chemins étaient malaisés...(à ce moment-là César se trouve aux environ de Nevers)
Pourrions-nous en déduire que cette logique s’appliquerait également au Massif du Jura ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Pourrions-nous en déduire que cette logique s’appliquerait également au Massif du Jura ?
Au VII, 56 nous étions au printemps et les Cévennes étaient encore enneigées : au moment d'Alésia la traversée du Jura n'aurait pas été un problème car nous étions en fin d'été.
vieux sage a écrit :Au VII, 56 nous étions au printemps et les Cévennes étaient encore enneigées : au moment d'Alésia la traversée du Jura n'aurait pas été un problème car nous étions en fin d'été.
Ah bon !!!!
Avec par chance encore du blé dans les champs ? au VII.56.6
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
A mon avis , l'excuse des Cevennes , obstacle géographique ne tient pas réellement , César vient de les traverser en plein hiver , ce n'est pas une traversée au printemps qui va l'arrêter !
Je pense plutôt qu'il a failli être anéanti à Gergovie , ou à tout le moins il a subi une lourde défaite , et je ne pense pas qu'il veuille se frotter de nouveau à Vercingétorix en rebroussant chemin .
A Alésia , en fin d'été je ne suis pas certain qu'il y ait encore du blé sur pied , à moins que dans le jura fin aout , il y ait pu y avoir possibilité de moisson tardive .
Il me semble que César parle de fourrage ou de vivres mais pas de blé .
Les Mandubiens possèdaient du blé , ce qui est par contre normal juste après la saison des moissons .
VII 32 1
« …César demeura plusieurs jours à Avaricum, et y trouva une grande abondance de blé et d’autres vivres ; il permit ainsi à son armée de se remettre de ses fatigues et de ses privations. On était déjà presque à la fin de l’hiver… »
1- Nous sommes donc presque à la fin de hiver.
VII 35 1
« …César se trouvait dans une situation fort difficile : il risquait d’être arrêté par l’Allier la plus grande partie de l’été, car ce n’est guère avant l’automne que, d’habitude, l’Allier est guéable… »
2- La saison est déjà entamée puisque César n’écrit pas : tout l’été, mais « la plus grande partie de l’été...guère avant l’automne."
Nous serions donc en début de l’été et César part sur Gergovie.
VII 55 10 après Gergovie, pour traverser la Loire
« …Ce qui les encourageait beaucoup dans cet espoir, c’est que la fonte des neiges avait provoqué une crue du fleuve, en sorte que le franchir à gué apparaissait comme une chose absolument impossible… »
3- Cela est signalé comme une providence soudaine et bénéfique.
Ne s’agirait-il pas ici d’une chute de neige précoce dans les montagnes ? En tout en début d’automne ou à la fin de l’été et qui, à la fonte rapide, aurait provoquée une crue de type cévenole?
VII 56 5
« … Il trouva dans la campagne du blé et beaucoup de bétail, se réapprovisionna, et se mit en route pour le pays des Sénons… »
4- Les Romains trouvent du blé dans les champs (agris), probablement non récolté en été.
César partirait alors chez les Senons en septembre…
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Attention Jost , il me semble que pour les romains le printemps commençait en Février , donc quand César parle de l'été , il parle d'une saison qui doit commencer approximativement vers Avril-Mai .
De plus et sans avoir remis le nez dans le De bello , César ne met que quelques jours à aller d'Avaricum à Gergovie et si mes souvenirs sont bons , Avaricum se déroule plus ou moins en Avril .
César ne passe que quelques semaines devant Gergovie , je ne vois pas très bien , partant de là , comment il aurait pu se retrouver d'Avril à Septembre/Octobre quasiment au même point .
Quant à la récolte de blé , suivant le type de semence et le temps ( qu'en était-il à l'époque ? ), voire l'altitude , je suppose qu'elle pouvait s'effectuer de mi-Juin à mi-Août ?
En 52, si l'on retient février comme fin de l'hiver, cela décale d'un mois.
Dans ce cas difficile à l'expliquer une fonte de neige en août. César partirait chez les Senons en août...
"en 45 avant JC L’équinoxe de printemps fut fixée au 25 mars , le solstice d’été au 24 juin , l’équinoxe d’automne au 24 septembre et le solstice d’hiver au 25 décembre . Ces dates étaient en fait décalées d’un jour par rapport à la réalité astronomique ."
César ecrit :
VII 35 1
« …César se trouvait dans une situation fort difficile : il risquait d’être arrêté par l’Allier la plus grande partie de l’été, car ce n’est guère avant l’automne que, d’habitude, l’Allier est guéable… »
2- La saison d'éte est donc entamée. Il n’écrit pas : tout l’été, mais « la plus grande partie de l’été...guère avant l’automne."
Nous serions donc en début de l’été et César part sur Gergovie.
Si le début du printemps est en février
02/03/04/05 : printemps
05/06/07/08 : été
juin-juillet : Gergovie
Août passage de la Loire et direction les Senons
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
VII 32.1
« …César demeura plusieurs jours à Avaricum, et y trouva une grande abondance de blé et d’autres vivres ; il permit ainsi à son armée de se remettre de ses fatigues et de ses privations. On était déjà presque à la fin de l’hiver… »
Nous sommes donc presque à la fin de hiver. Et César de poursuivre : « …la saison invitait à se mettre en campagne, et d’ailleurs César avait résolu de marcher à l’ennemi… »C’est là que les Héduens viennent demander son aide pour le choix entre deux prétendants au Pouvoir Royal. VII 33.1 « … César pensait qu’il y avait des inconvénients à interrompre les opérations et à abandonner l’ennemi… »
Mais, finalement, plutôt que d’entrer en campagne militaire, il préfère assister les Héduens et part à Decize régler la succession du Magistrat Suprême.
Cette question tranchée, il divise son armée, envoie Labiénus chez les Parisis, et lui-même, part sur Gergovie. César n’évoque même pas le printemps. Il nous ramène directement en été dans VII 35.1
« …César se trouvait dans une situation fort difficile : il risquait d’être arrêté par l’Allier la plus grande partie de l’été, car ce n’est guère avant l’automne que, d’habitude, l’Allier est guéable… »
La saison de l’été semble déjà entamée puisque César n’écrit pas : "tout l’été", mais « la plus grande partie de l’été... guère avant l’automne."
Cela sous entend qu’au début de l’été la traversée de l’Allier est plus facile. C’est ainsi que grâce à une ruse, il peut réparer un pont détruit, passer ce cours d’eau et s’en aller sur Gergovie.
VII 55 10 Après Gergovie, pour traverser la Loire, il parle des Gaulois « …Ce qui les encourageait beaucoup dans cet espoir, c’est que la fonte des neiges avait provoqué une crue du fleuve, en sorte que le franchir à gué apparaissait comme une chose absolument impossible… »
Cela est signalé comme une providence soudaine et bénéfique pour les Gaulois. Ne s’agirait-il pas ici d’une chute de neige précoce dans les montagnes ? En tout en début d’automne ou à la fin de l’été et qui, à la fonte rapide, aurait provoquée une crue de type cévenole soudaine et inattendue ?
César passe la Loire en disposant sa cavalerie de façon à briser le courant.
Puis en VII 56 5
« … Il trouva dans la campagne du blé et beaucoup de bétail, se réapprovisionna, et se mit en route pour le pays des Sénons… »
Les Romains trouvent du blé dans les champs (agris), probablement non récolté en été.
César partirait alors chez les Senons fin de l’été ou début de l’automne… En tout il est cas peu probable que dans les montagnes, des chutes de neiges aient eu lieu en été.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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