Alésia...

[jost]

[quote="B loiseau"]Salut Jost

Donc s'il n'y a aucune trace d'industrie, où d'artisanat du sel de l'époque gauloise il est difficile d'affirmer que c'était le plus important centre de production de la région. C'est vrai que par la suite c'est devenu important, sans nul doute. A mon avis il n'y avait pas que le sel à Salins, il y avait aussi les sources guérisseuses, les toponymes actuels orientent dans cette voie: Belisama déesse guerrière certes, mais surtout guérisseuse et patronne des sources thermales. Beaucoup de toponymes actuels la désignent : la vieille saline Samabel, Blény autrefois Belini, et la ferme de Beaucul.

Pour les Gaulois quelle était la chose la plus importante l'industrie ou la religion, pour le prestige d'un lieu ? A+

Que tu crois ...

http://books.google.fr/books?id=eWUOAAA ... q=&f=false

[B loiseau]

Salut Jost

Ton document parles de la période romaine, et Salins n'est pas la Séquanie a elle seule. Moi je te parlait de traces archéologiques, mais de ce côté là ce n'est pas parce que l'on n'en a pas trouvé, qu'il n'y en a pas quelque part enfoui. A+

[Thierry39]

D’après l'archéologue Maurice Piroutet :
« D’où vient le groupe d’Alaise ? … Celui-ci se trouve à son apogée de puissance et de richesse due à la possession des sources salées de Salins. La proximité immédiate d’un vaste oppidum très facilement défendable, entouré de pentes abruptes … présentant une source et une mare dans on intérieur, ont été certainement une des causes déterminante de la prospérité de la région. Ajoutons que ces salines se trouvent sur le passage d’une des plus grandes et plus anciennes voies de communication de la vallée de la Saône avec la Suisse et même l’Italie, celle qui devint la route romaine de la vallée de la Seine et de Dijon à Rome, et l’on aura une idée de l’importance du passage dans lequel se trouvent situées ces salines … On s’explique ainsi le très grand nombre de stations et de tumulus qui, dès le néolithique, couvrent littéralement toute la contrée. Il ne faudrait pas croire qu’il en est de même de tous les endroits où se trouvent des sources salées … La multiplicité des types industriels que nous y constatons me porte à considérer le Jura salinois comme l’un des points où a pris naissance la civilisation de La Tène, à la fin du 6ème siècle avant J.-C.. La contré avoisinant Salins est toute sillonnée de routes antiques faisant de cette localité un véritable carrefour. » (La coexistence de populations différentes en Franche-Comté pendant les temps pré et proto-historiques, 1914)

[vieux sage]

D’après l'archéologue Maurice Piroutet :
« D’où vient le groupe d’Alaise ? … Celui-ci se trouve à son apogée de puissance et de richesse due à la possession des sources salées de Salins.

Entièrement d'accord avec toi et avec Piroutet.
Ce n"est pas pour rien que 4 ou 5 Alésias sont défendues dans cette zone. (Alaise =(2 thèses : Alexandre Delacroix et Georges Colomb), Salins (2 thèses : Pierre Jeandot et André Denervaud), Ornans (les professeurs Gauthier), Eternoz (Daniel Munier).

[vieux sage]

salut Vieux Sage

oui tu a raison, nous voyons bien que d'anciennes parcelles cultivées sont retournés à l'état de forêts comme DANS beaucoup d'endroits en France. Et effectivement à l'enplacement où tu met une hypothétique ville, il n'y a jamais eu aucune construction, étonnant pour une ville non !!! Haaa vieux Sage cela me rappelle de bons souvenirs, du temps de la minute NECESSAIRE de monsieur Cyclopède. A+

Quelles sont les fouilles qui indiqueraient qu'il n'y a jamais eu de constructions dans la forêt des Bornes ?
De toutes façons le cadastre n'existait pas il y a 2000 ans.
D'après Florus la ville a été brûlée : les constructions de l'époque n'étaient pas bâties en dur : une fois la charrue passée et la forêt plantée la Ville sainte a été complètement effacée pour laisser la place a la religion de l'envahisseur.
Concernant la minute NECESSAIRE de monsieur Cyclopède tu prétends a l'humour de son auteur ?
Je n'avais pas remarqué chez toi le talent du regretté Pierre Desproges !

[lionel]

Je n'avais pas remarqué chez toi le talent du regretté Pierre Desproges !

Débattez messieurs. Mais restez courtois, s'il vous plait.

[B loiseau]

Salut vieux Sage

Je ne prétends à aucun talent humoristique de génie, j'ai simplement cité Desproges " étonnant non!!!"c'était quelqu'un que j'appréciais beaucoup. bref!

Si je me souviens bien, tu parles de murs que tu aurait retrouvé sur place dans la forêt des Bornes . Alors si la ville a été brulée et rasée et que l'on ne retrouve aucune trace. Pourquoi retrouverait-on ces murs ? Pourquoi il n'y a aucune trace d'incendie sur ses murs ?(qui a l'examen n'ont rien de murus gallicus, il est évident que ce sont des murs de parcelles) A+

[Thierry39]

... de murs ... ces murs ... ses murs ...

Non, c'est du LE mur dont il s'agit !

[vieux sage]

Je n'avais pas remarqué chez toi le talent du regretté Pierre Desproges !

Débattez messieurs. Mais restez courtois, s'il vous plait.

Il n'y a rien de péjoratif dans l'évocation du regretté Pierre Desproges !

[vieux sage]

Salut vieux Sage

Si je me souviens bien, tu parles de murs que tu aurait retrouvé sur place dans la forêt des Bornes . Alors si la ville a été brulée et rasée et que l'on ne retrouve aucune trace. Pourquoi retrouverait-on ces murs ? Pourquoi il n'y a aucune trace d'incendie sur ses murs ?(qui a l'examen n'ont rien de murus gallicus, il est évident que ce sont des murs de parcelles) A+

Je n'ai jamais parlé de murs dans le Bois des Bornes, je signale seulement UN mur entre l'es essarts Maliverney et la plaine de 3000 pas : ce mur de 6 pieds de haut se trouve à l'endroit présumé de la MACERIA.
Les murs agricoles, en général', ne sont pas aussi hauts.


Et des traces de mur de l'ARX aux Petits Plans.

[lionel]

Il n'y a rien de péjoratif dans l'évocation du regretté Pierre Desproges !

Je n'ai rien trouvé de péjoratif là dedans. J'estime simplement que parfois votre passion vous enflamme un peu trop.

[peqa]

Salut Lionel
A ton âge tu devrais savoir que l'on ne fait rien de bien sans passion... et c'est heureux qu'une pointe de passion émerge parfois dans les échanges de ce forum!
Ceci étant dit je trouve que les documents de Vieux Sage sont impressionnants. Je connais beaucoup de murets agricoles dans le coin d'Eternoz (à Rurey) et je peux garantir que ceci n'a rien à voir avec la photo de Vieux Sage. Mais il faut beaucoup se méfier. J'ai du exploiter des photos satellites dans des activités minières et il y a souvent de grosses surprises. L'examen du terrain, sur place, ne se remplace pas!
Peqa

[vieux sage]

Ceci étant dit je trouve que les documents de Vieux Sage sont impressionnants. Je connais beaucoup de murets agricoles dans le coin d'Eternoz (à Rurey) et je peux garantir que ceci n'a rien à voir avec la photo de Vieux Sage. Mais il faut beaucoup se méfier. J'ai dû exploiter des photos satellites dans des activités minières et il y a souvent de grosses surprises. L'examen du terrain, sur place, ne se remplace pas!
Peqa

Merci Peqa,
Rien ne remplace les recherches sur le terrain : c'est pour cela que je signale les points qui me semblent intéressants.
Les divers membres de ce forum qui ont la jeunesse et la forme pour cela devraient s'y rendre : je n'ai pas encore révélés tous les indices présents.
à +

[Billy]

Rien ne remplace les recherches sur le terrain : c'est pour cela que je signale les points qui me semblent intéressants.
Les divers membres de ce forum qui ont la jeunesse et la forme pour cela devraient s'y rendre : je n'ai pas encore révélés tous les indices présents.
à +

Justement Vieux-Sage, mon cousin de Lemuy et moi même sommes allés dimanche matin dans les gorges du Lison au dessou d'Eternoz.

Trés impressionnant en effet en contrebas, Il ne manquait plus qu'une pirogue amérindienne descendant le Lison pour se croire au Canada. Mais alors une fois remonté sur le plateau, ni plaine, ni oppidum, ou si justement, ou est la plaine ? Ou est l'oppidum ? Puisque les deux sont confondus et tu t'arrange pour placer un mur au beau milieu de cette plaine-oppidum pour avoir deux parties distinctes. Sérieusement, César et ses légions, n'ayant aucuns efforts à faire une fois sur le plateau n'avaient plus qu'à foncer dans le tas pour tout détruire et balancer les Gaulois au fond du Lison. Ca m'a bien fait marrer

Cette remarque est la même concernant Chaux-des-Crotenay. C'est vrai que lorsque on est au pied de la cascade de la Billaude, tout est trés impressionant, mais une fois passé Pont-de-la-Chaux, ou est l'oppidum ? ou sont les collines qui l'entourent ? N'aboutissons nous pas dans une plaine lorsque l'on arrive vers le croisement d'Entre-deux-Monts ? Ou se trouve alors la vallé profonde et l'oppidum situé sur une grande hauteur ?

Vous pouvez trouver tout les défauts que vous voulez concernant le site de Salins, mais après avoir parcouru Eternoz et Chaux-des-Crotenay plusieurs fois, Salins est bien le seul site présentant un oppidum dont tout ses côtés se détachent des collines qui l'entourent. Ce qui n'est pas la cas ailleur, ou à plusieurs reprises, Oppidum et plaine ou oppidum et collines alentours ne font qu'un

[B loiseau]

Vieux Sage

Les essarts Maliverney ne figurent pas sur les cartes IGN. Je sais qu'il y a une villa romaine au lieu dit Le Près Bertin. Sur l'emplacement où tu met la ville on a retrouvé des objets du bronze ancien et final...Absolument rien de l'age du fer. Même si il y avait eu une ville brulée rasée, labourée à cet endroit , pourquoi retrouverait-on des objets de l'age du bronze, et pas de l'age du fer? un certain nombre d'éléments se serait retrouvé dans le sol, et c'est le premier type d'objet qui aurait été retrouvé et les archéologues auraient remarqué des traces d'incendie en creusant. A+

[vieux sage]

. Mais alors une fois remonté sur le plateau, ni plaine, ni oppidum, ou si justement, ou est la plaine ? Ou est l'oppidum ?
Puisque les deux sont confondus et tu t'arrange pour placer un mur au beau milieu de cette plaine-oppidum pour avoir deux parties distinctes. Sérieusement, César et ses légions, n'ayant aucuns efforts à faire une fois sur le plateau n'avaient plus qu'à foncer dans le tas pour tout détruire et balancer les Gaulois au fond du Lison. Ca m'a bien fait marrer

:

Ce n'est pas moi qui ai construit le mur entre l'oppidum et la plaine.
Crois-tu qu'un oppidum soit aussi facile à prendre sans pertes humaines pour l'assaillant ?
Voir Avaricum et l'obligation pour César de construire des tours mobiles de 20 mètres de hauteur.
Noublie pas que l'oppidum était défendu par les Mandubiens et l'armée de Vercingétorix. Et que pendant une éventuelle attaque il aurait fallu aussi se prémunir contre une armée de secours éventuellle.
La décision du siège nous indique que César avait plus de connaissances stratégiques que BILLY.

[vieux sage]

Vieux Sage

Les essarts Maliverney ne figurent pas sur les cartes IGN. . A+

Les essarts Mlaliverney sont visibles en ajoutant le cadastre :
sur la carte IGN ils ne sont pas nommés : mais on peut remarquer que les sentiers sont obligés de contourner l'obstacle.
Concernant les objets trouvés sur le site un habitant du lieu m'a encore récemment révélé qu'un important trafic avaient faussé toute l'Histoire.

[letouriste]

Cette remarque est la même concernant Chaux-des-Crotenay. C'est vrai que lorsque on est au pied de la cascade de la Billaude, tout est trés impressionant, mais une fois passé Pont-de-la-Chaux, ou est l'oppidum ?

C'est un des reproches assez fréquemment adressé au site de chaux , et de manière théorique , il est recevable , mais en pratique c'est faire fi du contexte !

Le contexte est double , il est général , et il est local et topographique :

Pour comprendre le contexte , il faut revenir en arrière , dans les mois qui précèdent le siège d'Alésia , César vient d'essuyer un échec et une petite et sanglante victoire .

A Avaricum , il a passé plusieurs semaines éprouvantes à faire le siège de la ville , il fini par l'emporter mais non sans mal et certainement au prix de nombreuses vies légionnaires , même si il ne nous dit rien sur le sujet .

Puis il se lance dans le siège de Gergovie , où il subi un échec cuisant , plus de 700 hommes vont y laisser la vie ainsi qu'un nombre important de centurions , Strabon dit même que César va y perdre une légion entière.

César n'a pu que tirer quelques leçons de ces deux expériences , même si il avait réussi de nombreux sièges auparavant , le vent avait tourné et il n'est jamais bon de contrarier les Dieux .
Militairement parlant il s'agissait de sièges offensifs ( donc non passifs contrairement à Alésia ) , le moins qu'on puisse dire , c'est que se lancer à l'assaut de places fortes très bien défendues n'est pas très payant .
Fallait-il se lancer à l'assaut d'Alésia , sachant le site imprenable ou presque , et défendue par une armée de 80000 hommes au bas mot ?

A la place de César , je n'aurais jamais tenté un assaut , excessivement coûteux en vies humaines , au résultat aléatoire , et risquant d'entraîner la destruction de l'ensemble de l'armée de César en Gaule soit la bagatelle de 50 à 80000 vies ...

Ce point de vue est valable sur l'ensemble des sites , quels que soient leurs forces et leurs faiblesses , d'ailleurs à aucun moment César n'a tenté le moindre assaut , ce qui semble tout à fait logique .

Que l'oppidum de Chaux présente un point faible n'implique donc absolument pas que César aurait dû s'y précipiter pour donner l'assaut .

Concernant plus spécifiquement le site de Chaux , et comme on va le voir sur les deux cartes ci-après , certes le pont-de-la-Chaux semble être un point faible mais il n'en est rien .

On peut attaquer l'oppidum par ce biais là , mais soit on se heurte immédiatement aux murs de la ville ( Tepette ) , qui à cet endroit " heureux hasard " longent la Lemme , soit on on essaye de pénétrer plus avant sur l'oppidum mais on se trouve à ce moment là sous le feux des guerriers qui défendent le mur ( le chavon par ex ) .
On est aussi sous le feux des guerriers qui sont installés au sud , sur les Cressets , les légionnaires de César auraient alors été pris entre deux feux , autant dire que l'assaut était suicidaire !



Tpographie générale du site , avec quelques emplacements défensifs gaulois .



Vue plus rapprochée , avec les tronçons de murs de la ville décelables à l'oeil nu ( attaque possible de césar en rouge ) .

[Thierry39]

avec les tronçons de murs de la ville décelables à l'oeil nu

J'ai déjà longé le "mur" entre les n°1 et 2, et franchement, ce n'est qu'un petit muret de bord de route ... rien à voir avec celui du chemin des ânes.

[letouriste]

En même temps , seul le chemin des ânes est régulièrement débroussaillé et nettoyé pour servir d'exemple , ce qui n'est pas sans dommages collatéraux , puisque privé de sa végétation protectrice depuis 40 ans , il commence à se détériorer .

Il faudrait donc fouiller la plupart des tronçons ( visibles et non visibles ) pour se faire une idée réelle des différentes méthodes de construction .
Les quelques portions que tu cites , notamment du côté du Chavon , devraient être dégagées jusqu'aux assises inférieures , nous n'en voyons que la partie visible , comme ces portions incluses dans la paroi du fossé de la route qui longe le mur .