Alésia...

[B loiseau]

Salut Vieux Sage

Les tumulus présent dans les montagnes du Jura ne correspondent pas au deuxième age du fer ( la Tène), ils sont de l'age du bronze et du premier age du fer -500 avant J-C
(Hallstatt).Un refroidissement du climat a sans doute comme te l'a dit Obélix faire migrer les populations vers les plaines. Tu mélange les époques, tu devrait mieux te documenter pour te mettre à la page, l'archéologie a évoluée depuis le 19è siècle. Si les auteurs de l'époque ont un charme romantique certain leurs analyses sont totalement dépassées, et on ne peut pas s'appuyer sur les écrits, où alors seulement pour comprendre l'évolution, et connaitre l'histoire de l'archéologie.

Quant à la présence d'une société humaine déjà très développée dans le pays de Montbéliard, je t'invite à prendre connaissance de ce que l'on a appelé le trésor de Mathay, vieux de 3000 ans, article publié dans l'Est républicain de 2007. Les archéologes, dans" Le Pays de Montbéliard à l'age du fer" concluent à une présence ancienne bien implantée dans les vallées, un développement précoce d’une économie dynamique, un contrôle des axes de communication naturels par des sites de hauteur…
Nous avons sur ce sol une société persistante, avec ses composantes d’élite aristocratique, de communautés d’artisans spécialisés, ce qui transparaît à travers les objets et vestiges funéraires, religieux, ou de la vie quotidienne. A+

[vieux sage]

Salut Vieux Sage

Les tumulus présent dans les montagnes du Jura ne correspondent pas au deuxième age du fer ( la Tène), ils sont de l'age du bronze et du premier age du fer -500 avant J-C(Hallstatt).Un refroidissement du climat a sans doute comme te l'a dit Obélix faire migrer les populations vers les plaines. Tu mélange les époques, tu devrait mieux te documenter pour te mettre à la page, l'archéologie a évoluée depuis le 19è siècle. Si les auteurs de l'époque ont un charme romantique certain leurs analyses sont totalement dépassées, et on ne peut pas s'appuyer sur les écrits, où alors seulement pour comprendre l'évolution, et connaitre l'histoire de l'archéologie.

. A+

Je ne pense pas que le climat soit bien différent entre le Pays des Moidons et Montbéliard : les tumuli du Hallsttat attestent que le pays a été habité depuis FORT LONGTEMPS.
à +

[B loiseau]

vieux Sage

Je ne pense pas que les gents du Hallstatt habitaient les cimetières.De toute façon, cela n'empêche qu'a Eternnoz et les Moidons il n'y a aucunes traces de la période qui corresponds, à la tène et précisement la tène finale, l'époque même où se déroule la bataille d'Alésia !!! A+

[vieux sage]

vieux Sage

Je ne pense pas que les genTs du Hallstatt habitaient les cimetières.De toute façon, cela n'empêche qu'a Eternnoz et les Moidons il n'y a aucunes traces de la période qui corresponds, à la tène et précisement la tène finale, l'époque même où se déroule la bataille d'Alésia !!! A+

D'où venaient les gens ensevelis ? Et par qui l'étaient-ils ?

[Thierry39]

Concernant Salins, j'imagine mal le principal gisement en sel de la région avoir été abandonné avant l'invention du réfrigérateur. Le changement qui a dû se produire au début de la Tène est sans doute un changement d'habitat : l'habitat fortifié a été délaissé au profit de l'habitat en plaine. D'ailleurs les nombreuses traces de chemins antiques qui convergent vers Salins témoignent de son importance.

[Thierry39]

Tu mélange les époques, tu devrait mieux te documenter pour te mettre à la page, l'archéologie a évoluée depuis le 19è siècle. Si les auteurs de l'époque ont un charme romantique certain leurs analyses sont totalement dépassées, et on ne peut pas s'appuyer sur les écrits, où alors seulement pour comprendre l'évolution, et connaitre l'histoire de l'archéologie.

A quels auteurs fais-tu référence ?

[peqa]

Merci Bloiseau pour tes précisions sur le combat d'Alésia. J'avais un peu perdu de vue les archers Mais je reste estomaqué par le fait que 5 ou 10 000 Germains aient pu mettre en déroute les cavaliers gaulois beaucoup plus nombreux et certainement très motivés. Mais ce n'est qu'une modeste énigme en regard de ce que vous discutez ici.
Ceci étant dit il faut être sportif pour suivre vos discussions. C'est le grand écart perpétuel:
- dans les siècles évoqués lors des recherches archéologiques...on navigue à 1000 ou 2000 ans près!
- dans le parcours de César! Lui l'écrivain militaire rigoureux ne donne aucune indication sur sa trajectoire... mais on a qq idées à 300 km près!
- quant au site de la bataille on travaille au micro détail près sans vraiment savoir si le site n'est pas à 300 km de là, pour autant qu'il ait un site!

Ce que je résume ici un peu brutalement est évidemment distillé avec beaucoup d'érudition. Merci

A bientôt
Peqa

[B loiseau]

Salut Thierry39

Je n'ai pas mis Salins dans ce cas de figure car ce lieu se situe au pied des montagnes, et l'oppidum de château sur salins existe bel et bien. les découvertes de Piroutet démontre une occupation aux environ de-70. Un de ses ancien non Salina, (comme Salodurum devenu Soleurre en Suisse) font référence au sel=salo en gaulois (DLG p157) Nommée sur les anciennes cartes, registres, lettres, etc … Saummio, Salinum, Salinae, Salinis villa, Oppidum Salinese, Brugum Salinense. Premières mentions en 517 et 523. Le dictionnaire Rousset nous dit p332 qu’a Marsal il à été trouvé le piédestal d’une statue votive érigée par les Vicani Marosalenses en l’an 47 de notre ère. S'il s'agit des Salinois d'alors, ceci donnerait encore une origine plus ancienne au nom.

Par contre nous ne savons pas comment les Gaulois exploitaient le sel technologiquement, et si Salins était plus important que les autres sites. En effet il y avait en franche-comté énormément de lieu où l'on exploitait l'eau salée ex: Grozon, Lons le saulnier, Saulnot ...ect Tout les noms proches de Muir, le Muy.

Les oppidum ont une apparition tardive aux environ de -200, quand aux chemins considérés comme antiques, il y en a autant à Poligny, Voiteur, Baumes les Dames, et dix fois plus à Besançon, Dôle , Montbéliard. A+

[B loiseau]

Salut peqa

N'oublie pas ce que dit Jules, les cavaliers Gaulois et Romains s'affrontaient dans la plaine et la victoire restait indécise. Je pense que la charge des 10000 Germains a très bien pu faire pencher, la balance du côté romain, cela me semble pas si étrange que cela. A+

[jost]

Par contre nous ne savons pas comment les Gaulois exploitaient le sel technologiquement

En pratiquant la REMANDURE

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p5/

[vieux sage]

Salut Thierry39


Par contre nous ne savons pas comment les Gaulois exploitaient le sel technologiquement, et si Salins était plus important que les autres sites.

Je crois que c'est à Château-Salins en Moselle que l'on a retrouvé quantité de vases en terre brisés : la saumure était contenue dans ces récipients, après évaporation, lorsque le vase était rempli de sel, on brisait celui-ci.

[vieux sage]

Ceci étant dit il faut être sportif pour suivre vos discussions. C'est le grand écart perpétuel:
- dans les siècles évoqués lors des recherches archéologiques...on navigue à 1000 ou 2000 ans près!
- dans le parcours de César! Lui l'écrivain militaire rigoureux ne donne aucune indication sur sa trajectoire... mais on a qq idées à 300 km près!
- quant au site de la bataille on travaille au micro détail près sans vraiment savoir si le site n'est pas à 300 km de là, pour autant qu'il ait un site!
Ce que je résume ici un peu brutalement est évidemment distillé avec beaucoup d'érudition. Merci
A bientôt
Peqa

Tu dois être super entrainé pour nous suivre dans nos divagations.
Mais nous ne naviguons pas sans raison sur une telle échelle de temps : La Bataille a eu lieu il y a 2062 ans : la présentation de la carte des tumuli de l'âge du Fer ( environ 2500 ans) a donc sa place dans nos recherches : si ALESIA était la métropole de toute la Celtique, sa création était bien antérieure à 2062.
Si les tumulis sont de l'âge du Fer, rien ne dit que cette zone si riche de présence humaine a été désertée ensuite : les modes changent et l'ensevelissement a peut-être été remplacé par la crémation.

[B loiseau]

Salut vieux Sage

Oui, c'est juste, la crémation a remplacée l'inhumation, et dans ce cas, on retrouve des urnes funéraires comme, dans la nécropole des Longues Raies, à Mathay. Une des urnes contenait les restes d'un guerrier (environ -100) avec sa panoplie volontairement déformée ( épée bouclier, fibules, lance rasoir, ciseaux), c'est un rituel gaulois attesté de la tène D1. Voila ce que l'on doit retrouver pour affirmer une présence gaulois, à l'époque de la guerre des Gaules. A+

[B loiseau]

Salut Jost

Sais tu si l'on a retrouvé des installations, du style de ceux décrites en Lorraine, à Salins ?

[jost]

Salut Jost

Sais tu si l'on a retrouvé des installations, du style de ceux décrites en Lorraine, à Salins ?

A ma connaissance : non.

[vieux sage]

Sur le site d'ALESIA, l'emplacement de l'oppidum ipsum = la ville - est resté vierge de toutes constructions : en témoigne le cadastre qui nous montre que l'endroit a été respecté et n'a pas été morcelé.

[vieux sage]

Par contre l'emplacement de l'ARX a été partagé :

[Moblot]

je t'invite à prendre connaissance de ce que l'on a appelé le trésor de Mathay, vieux de 3000 ans, article publié dans l'Est républicain de 2007.

viewtopic.php?f=35&t=7016&p=150516#p150516

[B loiseau]

Salut Jost

Donc s'il n'y a aucune trace d'industrie, où d'artisanat du sel de l'époque gauloise il est difficile d'affirmer que c'était le plus important centre de production de la région. C'est vrai que par la suite c'est devenu important, sans nul doute. A mon avis il n'y avait pas que le sel à Salins, il y avait aussi les sources guérisseuses, les toponymes actuels orientent dans cette voie: Belisama déesse guerrière certes, mais surtout guérisseuse et patronne des sources thermales. Beaucoup de toponymes actuels la désignent : la vieille saline Samabel, Blény autrefois Belini, et la ferme de Beaucul.

Pour les Gaulois quelle était la chose la plus importante l'industrie ou la religion, pour le prestige d'un lieu ? A+

[B loiseau]

salut Vieux Sage

oui tu a raison, nous voyons bien que d'anciennes parcelles cultivées sont retournés à l'état de forêts comme DANS beaucoup d'endroits en France. Et effectivement à l'enplacement où tu met une hypothétique ville, il n'y a jamais eu aucune construction, étonnant pour une ville non !!! Haaa vieux Sage cela me rappelle de bons souvenirs, du temps de la minute NECESSAIRE de monsieur Cyclopède. A+