Alésia...

[Thierry39]

Je suis à peu près d'accord avec Jost. César va chez les Senons (in Senones au chaptire 56), Labienus (depuis Sens) "parvient" à César ( "rejoindre" ne me choquerait pas) en trois jours selon certains manuscrits, ce qui confirme le présence de César chez les Senons (mais pas à Sens).
La route par le futur canal de Bourgogne (et Dijon) est la plus directe pour gagner la Province, et la plus sûre car elle passe par le territoire des Lingons, ce qui est confirmé par Plutarque qui écrit que César traverse le pays des Lingons.
Nulle part il n'est question de Langres, beaucoup trop éloigné de cet axe de déplacement !

[jost]

Labienus (depuis Sens) "parvient" à César ( "rejoindre" ne me choquerait pas)

Oui, il convient d’ajouter que « pervenit » ne permet pas les notions d’unir, de réunir, de joindre, encore moins de rejoindre.

[obelix]

«Labienus croyant César en Province, partait tout simplement sur Rome.
Nous sommes donc sur un axe PARIS-ROME (cet axe passe très précisément par Alise et Chaux des Crotenay), Salins et Eternoz sont légèrement plus au Nord.
Cet itinéraire, le plus direct, longe l’extrême frontière (ouest) des Lingons, et Langres en est bien loin…

Pas sur Rome!

Pourquoi Labienus partirait pour Rome ?

Obé ...

[letouriste]

Personnellement et depuis longtemps , je suis persuadé que César a passé quelques semaines chez les Lingons ou chez les Rêmes avant d'entamer sa retraite , pour moi c'est l'attitude la plus logique et je suis tout à fait persuadé que César possèdait aussi une certaine logique .

La plupart des historiens en sont persuadés aussi , et pas par rapport à Alise , donc il ne s'agit pas là d'un parti-pris qu'on pourrait leur opposer mais de simple bon sens .

Quelques sources , rappel :

L.A Constans , Guerre des Gaules p 328 , note 1: César avec ses dix légions campait chez les Lingons , peuple ami ...

Joël Le Gall , la bataille d'Alésia , p 10 : Puis César vint s'établir chez les Lingons et les Rêmes , toujours fidèles à son alliance .Il y resta un certain temps . Sa position était difficile car il ne pouvait recevoir aucun renfort ni d'Italie , ni de la Province .

M.Reddé , Alésia , l'archéologie face à l'imaginaire : Cette armée se retire donc en bon ordre , suivant un itinéraire qui , des parages du plateau de Langres , mène vers la rive gauche de la Saône , le Jura , puis Genève , première place Allobroge.
Impossible en effet de suivre la route directe , car les Éduens , qui sont passés du coté de la rébellion , tiennent la vallée de la Saône à partir de la région de Chalon .

[jost]

Pas sur Rome!

Pourquoi Labienus partirait pour Rome ?

Obé ...

1-Parce qu’il croyait César réfugié dans la Province, donc défait.
VII 59.1 « Déjà on entendait dire que César avait quitté Gergovie, déjà des bruits couraient concernant la défection des Héduens et le succès du soulèvement général, et les Gaulois, dans leurs entretiens, affirmaient que César avait été coupé, n’avait pu franchir la Loire, et, contraint par la disette, avait pris le chemin de la Province… »

2-Ses relations avec César n’étaient pas au beau fixe.

3-Etant en possession des bagages de toute l’armée. (Cesar VII 62.10), les apporter directement à Rome, comme en triomphe, ne pouvait pas nuire à son image, bien au contraire.

César n'ignorait pas les ambitions de Labienus, voilà pourquoi il se positionne sur sa route.

[obelix]

Malgré la rivalité existant entre César et Labienus, j'ai du mal à croire que Labienus aie voulu rejoindre Rome sans passer par la province transalpine ...

Obé ...

[jost]

Malgré la rivalité existant entre César et Labienus, j'ai du mal à croire que Labienus aie voulu rejoindre Rome sans passer par la province transalpine ...

Obé ...

Mais nous sommes dans le questionnement de comment porter plus facilement secours à la province :

Pour beaucoup il s’agit du trajet direct : donc le plus rapide et, par conséquent le plus sûr.

C’est à toi de démontrer que le trajet par Mandeure, qui est en fait le plus long, est le plus facile. A partir du moment où César pénètre chez les Séquanes d’où vient l’urgence qui fait dire au chef gaulois « « Les Romains sont en fuite vers la Province, ils quittent la Gaule… »
Je rappelle que les Helvètes faisaient partie de la coalition, et rien n’empêchait Vercingétorix d’y attaquer les Gaulois.

[letouriste]

3-Etant en possession des bagages de toute l’armée. (Cesar VII 62.10), les apporter directement à Rome, comme en triomphe, ne pouvait pas nuire à son image, bien au contraire.

César n'ignorait pas les ambitions de Labienus, voilà pourquoi il se positionne sur sa route.

Si je peux me permettre , Jost , je ne suis pas d'accord avec ton analyse .

Chronologiquement le récit c'est celui-ci :

Pendant ces mouvements de l'armée de César, Labiénus ayant laissé à Agendicum (Sens), pour la garde des bagages, les recrues récemment arrivées d'ltalie, se porte avec quatre légions vers Lutèce (Paris).

Labiénus part s'attaquer aux Parisii , pendant que César a quitté Gergovie et remonte la Loire , direction les Sénons .

Il laisse les bagages de l'armée à la garde des jeunes recrues récemment arrivées d'Italie , il ne posséde donc pas les bagages puisqu'il est à plusieurs centaines de km .

Labiénus, au milieu de si grands changements, sentit qu'il fallait adopter un tout autre système que celui qu'il avait jusque-là suivi; il ne songea plus à faire des conquêtes ni à harceler l'ennemi, mais à ramener l'armée sans perte à Agendicum.

Puis alors que vraisemblablement César est du coté des Sénons , Labiénus enfin instruits des déboires de César ( qu'il s'agisse de rumeurs ou d'estafettes envoyées par César ) décide que ça sent le roussi et repart pour Agendicum .

Après cette expédition, Labiénus retourne vers Agendicum, où avaient été laissés les bagages de toute l'armée. De là il rejoignit César avec toutes les troupes.

Ce point indique effectivement que César si il est bien remonté vers les Sénons , ne s'est pas arrêté à Agendicum ( puisqu'il n'a pas pris en charge les bagages ) , mais a poursuivi sa route pour un point X , il serait parfaitement stupide de sa part de s'arrêter en un autre point du territoire Senon , alors même qu'il pouvait bénéficier d'un camp parfaitement organisé et défendu .

Si César a jugé bon de ne pas s'arrêter là où il était relativement en sécurité , c'est qu'il s'est dirigé vers un endroit où il était plus encore en sécurité , chez des alliés ...

Donc rien n'indique que Labiénus aurait trahi , il s'agit d'une pure spéculation , d'autre part la chronologie du De Bello n'autorise pas le fait que Labiénus aurait dépossédé César de ses bagages dans la mesure où César était avant lui dans les environs d'Agendicum .

La chronologie du récit césarien est donc parfaitement respecté quand César indique en dernier lieu :

De là il rejoignit César avec toutes les troupes

[obelix]

Bien, Letouriste!

Je pense aussi que César a séjourné chez les Lingons, le temps d'attendre Labienus, mais aussi les renforts germains . A priori, les meilleurs alliés germains de César étaient les ubiens . Ils habitaient près de Cologne (Köln) en Allemagne . La distance entre Cologne et Langres (pour prendre un exemple ... ) est de l'ordre de 450 km, ce qui doit se faire assez rapidement pour des cavaliers assez peu chargés . Il faut tout de même compter 900 km aller et retour, plus quelques jours de préparatifs, à mon avis ...

Obé ...

[jost]

Après cette expédition, Labiénus retourne vers Agendicum, où avaient été laissés les bagages de toute l'armée. De là il rejoignit César avec toutes les troupes.

Ce point indique effectivement que César si il est bien remonté vers les Sénons , ne s'est pas arrêté à Agendicum ( puisqu'il n'a pas pris en charge les bagages ) , mais a poursuivi sa route pour un point X , il serait parfaitement stupide de sa part de s'arrêter en un autre point du territoire Senon , alors même qu'il pouvait bénéficier d'un camp parfaitement organisé et défendu .

Si César a jugé bon de ne pas s'arrêter là où il était relativement en sécurité , c'est qu'il s'est dirigé vers un endroit où il était plus encore en sécurité , chez des alliés ...

Donc rien n'indique que Labiénus aurait trahi , il s'agit d'une pure spéculation , d'autre part la chronologie du De Bello n'autorise pas le fait que Labiénus aurait dépossédé César de ses bagages dans la mesure où César était avant lui dans les environs d'Agendicum .

Bien sûr que c’est une spéculation.
Et ton raisonnement tient bien la route.
Cependant pour qu’elle raison faire stationner César dans les environs d’Agendicum, si proche du fameux camp, où sont les bagages de toute l’armée ?
Pourquoi, après avoir passé la Loire, le faire remonter jusqu’à Sens (à + 100 km) ?
Le pays Sénon commançe bien avant Sens.
Et c’est là que je suis bien ta logique : opter pour « chez les alliés… »
Le plus facile est alors de longer la frontière Sud des Senons jusque chez Linguons, pays ami, et de s’y établir.
Ce trajet là, amène César sur la frontière Sud de la Lingonie.

Alors, pour César ainsi positionné (frontière Sud des Lingons), mieux vaut être sur la route de Labiénus, ne sait-on jamais. ?

[obelix]

Il ne faut pas oublier les germains ...

[jost]

Il ne faut pas oublier les germains ...

Tu aurais pu les faire arriver jusqu’au point de jonction.
Plutôt que de les stopper à Langres.

Oui se sont probablement les Ubiens qui renforcent les forces romaines.
César ne risquait pas de faire appel aux Germains de l’actuelle Forêt Noire (Arioviste).
Mieux valait ne passer pas trop près d’eux… Des fois qu’il leurs serait venu l’idée d’entrer en rébellion.

[obelix]

Il ne faut pas oublier les germains ...

Tu aurais pu les faire arriver jusqu’au point de jonction.
Plutôt que de les stopper à Langres.

A Alise-sainte-Reine ?

Oui se sont probablement les Ubiens qui renforcent les forces romaines.
César ne risquait pas de faire appel aux Germains de l’actuelle Forêt Noire (Arioviste).
Mieux valait ne passer pas trop près d’eux… Des fois qu’il leur serait venu l’idée d’entrer en rébellion.

La route la plus directe, depuis les environs de Cologne/Köln (notée Agripina sur la table de peutinger) pour arriver chez les Sénons / Lingons passe par Nancy et Metz . Cependant, ils auraient pu aussi emprunter la vallée du Rhin ...

Obé ...

[obelix]

Ceci dit, si on traduit correctement la phrase " cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, " par "Alors que César faisait route vers la Séquanie en longeant la frontière des lingons", on doit s'attendre à ce que la bataille préliminaire ait eu lieu vers la Saône ...

Obé ...

[letouriste]

On ne saura jamais réellement où César a campé avant de décamper ...

Par contre le territoire Lingon présente l'avantage de la logique à tous points de vue , et concernant l'itinéraire qui a suivi , tant qu'Alésia n'est pas localisé avec certitude , de nombreux sont ouverts .
En tant que défenseur de Chaux , l'itinéraire est pour moi tout tracé , c'est le plus court et en ligne droite pour ralier le point le plus au Nord du territoire Allobroge , extremos allobrogium , si j'ose dire !

Mais je n'ai rien contre d'autres itinéraires qui passeraient plus à l'est , par le territoire Helvête , certes ils étaient des ennemis des romains et pouvaient représenter un danger potentiel , mais quand on se rappelle le génocide qu'il ont subi au début de la guerre des Gaules par César en personne , je les vois mal s'attaquer à l'immense armée de Jules en retraite , l'itinéraire est donc plausible .
Et il présente l'avantage d'être éloigné des peuples gaulois en révolte et notamment des Eduens et des Arvernes qui barraient la vallée de la Saône .

Sur ce dernier point , Labienus ne pouvait pas plus que César regagner la province puisque pour lui aussi la route était barrée , il n'avait donc d'autre choix que de rejoindre César et d'unir ses forces avec lui .

[Thierry39]

Par contre le territoire Lingon

Le territoire des lingons est effectivement cité par César et Plutarque comme ayant été traversé par les Romains. Y ont-ils séjourné ? C'est possible mais pas certain. Quoiqu'il en soit le territoire des Lingons qui va jusqu'à Tonnerre au nord-ouest et à Saint-Jean-de-Losne au sud ne se réduit pas à Langres qui n'est jamais citée et où a trop souvent pris l'habitude de placer arbitrairement le point de départ des Romains.

[letouriste]

Concernant la ville de Langres elle-même , je suis d'accord , si cet emplacement n'est pas à exclure , l'ensemble du territoire des Lingons peut avoir abrité les légions romaines , sans doute sur une voie de communication pratique .

Il fallait certainement un espace susceptible d'abriter 10 à 12 légions plus les auxiliaires et les accompagnants , ce qui représente une certaine surface .

Je pense que le nom de Langres représente un point fixe , facilement repérable sur une carte , c'est pour ça que le nom ressort réguliérement quand on essaye d'indiquer où César a précisément campé , ça ne signifie pas qu'il était effectivement à cet endroit prècis .
Ce point peut aider , quand on connait le niveau de géographie de nos concitoyens ...

Quant au temps passé sur place , César précise en remontant de Gergovie que le fleuve est grossi par la fonte des neiges et que par contre il trouve du blé en abondance , nous ne pouvons être qu'à ce moment là en Juin , époque la plus tardive possible pour une fonte des neige et les blés pouvaient effectivement commencer à être mûrs .

On situe en générale , l'arrivée de César sur Alésia à partir de mi-aout / fin aout , me tromp'je ?

César se serait donc mis " au vert " , vers fin juin , début juillet , ce qui indiquerait qu'il aurait passé plus d'un mois à refaire ses forces , soigner ses blessés , recruter les cavaliers germains , affiner sa stratégie de retraite et faire le plein de vivres .
Largement de quoi repartir avec une armée en bon état !

[B loiseau]

Salut peqa

Si j'avance que les Gaulois ne connaissaient pas l'efficacité de la tactique des Germains, ce n'est pas le fruit du hasard mais celui d'une réflexion.

Certains peuples gaulois se sont battus avec César dans les troupes auxiliaires contre Arioviste. C'est dans les commentaires que Jules nous dit comment ils procédaient ( voire l'extrait dans le BG livre IV, les Germains ont des chevaux petits et laids et que contrairement à eux les Gaulois ont une grande passion pour les beaux spécimens qu’ils achètent à prix d’or à l’étranger...César décrit le rôle du voltigeur... Ect )Dans ce cas la tactique germaine a été contrée par les Romains, et a été pas conséquent sans doute sous estimé par Vercingétorix lors de la bataille préliminaire .

Nous savons que les Gaulois apprennent vite des autres peuples imitent et améliorent les techniques (exemple cela va faire plaisir à plus d'un C'est à boire , à boire,à boire... hic qu'il nous faut... et du Jura rien d'autre.. hic : le vin gaulois supplanta vite en qualité celui des Romains, à tel point que très tôt Rome fit arracher des vignes en Bourgogne et dans le Bordelais car les Latins ne trouvaient plus de débouchés pour leur productions.)

C'est ce que fit l'armée de secours à Alésia en améliorant le système Germain expérimentalement, elle y ajouta des archées, mais apparemment les Germains maitrisaient toutes les subtilités de leur art, et contrent les Gaulois.

extrait du BG:

Les Gaulois avaient disséminé dans les rangs de leur cavalerie des archers et des fantassins armés à la légère, qui devaient se porter au secours des leurs, s’ils s’affaiblissaient et de briser les charges des nôtres. Blessés par eux à l’improviste, beaucoup de nos hommes abandonnaient le combat. Persuadés de la supériorité de leur troupes, et voyant les nôtres accablés par le nombre, les Gaulois, de toutes parts, ceux qui étaient enfermés dans l’enceinte de nos lignes et ceux qui étaient venus à leur secours, encourageaient leurs frères d’armes par des clameurs et des hurlements. Comme l’action se déroulait sous les yeux de tous, et qu’il n’était pas possible qu’un exploit ou une lâcheté restassent ignorés, des deux côtés l’amour de la gloire et la crainte du déshonneur excitaient les hommes à se montrer braves. Le combat durait depuis midi, on était presque au coucher du soleil, et la victoire restait indécise, quand les Germains, massés sur un seul point chargèrent l’ennemi en rang serrés et le refoulèrent ; les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés, De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu'à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir. Ceux qui d’Alésia s’étaient porté en avant, accablés, désespérant presque de la victoire, rentrèrent dans la ville.

A+

[vieux sage]

On s'égare dans la recherche des Mandubiens :
Voici la carte du Pays des Mandubiens - MOIDONS -, sur cette carte on remarque que la grande zone de tumuli s'étend des environs de Lons-le-SAUNIER aux environs de SALINS.
Dans cette zone nous trouvons pour LONS, ALESIACUM (Alièze) et pour SALINS, ALESIA (Alaise).
La région de Monbéliard ne comporte presque pas de tumuli, témoins d'une occupation dense et ancienne.

[vieux sage]

Pierre Jeandot a consacré 45 années de recherches sur ce sujet : dans le détail des emplacements de tumuli, il est intéressant de constater que la rive droite du Lison au niveau d'ETERNOZ est vierge de tombes.
La zone étatit-elle habitée ?

Les Mandubiens et leur Alésia : Pierre Jeandot, page 58.