Alésia...

[jost]

Attention Vieux Sage!!!
Ci-après un lien http://www.centrostudilaruna.it/la-galia-romana.html
La mention "Alésia vue du Nord" n'y figure pas.

[B loiseau]

Salut Jost

Je réponds à ta question sur le choix de la colline investie par l'armée de secours:

Je ai choisi cet endroit car; elle se situerait à moins de milles pas du dispositif romain, elle communique directement avec la plaine de 3000 pas, elle domine cette plaine, il y a à droite la colline de fort Lachaux où serait en bonne place le camp romain qui dominait la plaine, décrit par Jules. Tactiquement l'armée de secours contrôlait la route de Porentruy. On peut de cet endroit contourner le dispositif romain pour se dissimuler derrière le mont nord. On à retrouvé selon L'Abbé Bouchey à l'est de cette colline des traces de fossés d'un camp antique. A+

[B loiseau]

Pour moi le dessin de Palladio n'a pas de rapport avec Eternoz:
Si je regarde bien, les deux énormes rivières (flumina) coulent au même niveau que la plaine (dans des gorges à Eternoz et il n'y a pas de rivières de cette importance là-bas), il y a un important dénivelé entre la plaine et l'oppidum, on voit bien que les cavaliers monte la pente (il n'y a pas de différence de niveau entre la plaine et l'oppidum à Eternoz). il y a des collines qui encerclent la plaine, et non des montagnes (comme dans les monts Jura).
Ce dessin n'est qu'une interprétation, mais s'il faut rechercher Alésia avec ce dessin, alors le seule endroit qui ait deux rivières importantes au pied de la colline, où l'on a retrouvé des camps et des fortins romains, des tas d'ossements et épées gauloises tout autour, et pour finir une forteresse gauloise datée de la guerre des Gaules sur l'oppidum, c'est bien Montbéliard......Désolé ....A+

[vieux sage]

C'est sûr qu'elle est entêtée, Madame Porte : mais je me demandes ce qu'elle pourrait rechercher à Chaux ?
Le mur du côté orientem solem ? Les fossés dans la plaine ?

Effectivement, Vieux Sage, il n'y a plus grand chose à chercher à Chaux. Tout est déjà trouvé! :

"Il n'y a que les incrédules qui ne veulent pas voir ce qu'ils ont sous les yeux." (Evangile selon Olif, ch IV, verset 12)

Olif

Il y en a qui croient sans voir, mais c'est plus facile lorsque l'on voit.
Alors,S,T,P montre nous ces deux choses dont je parle

[jost]

Je réponds à ta question sur le choix de la colline investie par l'armée de secours:

Je ai choisi cet endroit car; elle se situerait à moins de milles pas du dispositif romain, elle communique directement avec la plaine de 3000 pas,

Bonjour Bernard.
Merci de répondre.

Située à moins de 1000 pas des lignes romaines, c’est chose entendue.
Mais avant de positionner la colline, César l’a désignée. Elle est « extériore », en quoi cette colline est-elle plus extérieure que les autres du bord de plaine ?

Tactiquement l'armée de secours contrôlait la route de Porentruy.

Les Gaulois pouvaient bien tout contrôler…
Puisque les Romains choisissent de se cantonner entre leurs deux poliorcétiques.

[vieux sage]

Les légendes SUD NORD ne sont pas de Palladio : le dessin est seulement présenté <<ALESIA, vue du NOrd.
La confluence des rivières est annecdotique, rien n'indique où celle-ci se trouve géographiquement : sur son dessin Palladio la situe à l'ouest, à l'opposé de la plaine qui est à l'EST. Orientem solem.
A Eternoz, la confluence des deux rivières qui lèchent la racine de l'oppidum ipsum" se trouve au SUD.

J’aimerais tout de même savoir d’où vient ce dessin.
Certainement de son « Traité de l’Architecture ». J’ai vainement cherché…
Là encore, rien ne confirme que « Alésia vue du Nord » soit de Palladio.
Vieux Sage, pour affirmer que le dessin est orienté cardinalement : il faut aller aux sources.

Tu as raison , mon cher Jost : la mention vue du nord ne figure pas sur le document de Palladio. je te remercie pour le lien sur ce document.
La mention "Alésia vue du Nord" est vraisemblablement de Paul.René Machin qui présente ce portrait-robot dans "À La recherche d'Alésia, suivons César.
cette annotation, "vue du nord " est vraisemblablement du colonel qui interprète le dessin pour l'instruction du lecteur :
En effet, César écrivant par ailleurs que LE mur se trouve du côté oriental, la position du preneur de vue se trouve au nord.

[letouriste]

Mais force est de reconnaître :

1- que les partisans de chaux procèdent à la remise en cause systématique est rigoureuse de tous les arguments et présentations d’Alise. (Pour exemple : les tous récents commentaires de notre ami Le Touriste)

Bonjour à tous et bonne année 2010 ,

En tout cas , je pense que chacun à son niveau fait ce qu'il peut pour que ça progresse , et c'est déjà pas mal , quant à moi j'ai quasiment fini l'étude du rapport de fouilles .
Et j'espère bien avoir raison sur les conclusions à en tirer !

2- que l’investigation du terrain se fait. (Ce qui est loin d’être le cas sur les autres sites comtois.)

ça demande quand même quelques moyens , seule une association bien structurée et bien drivée avec des membres motivés peut arriver à ce résultat .

3- Enfin que les premiers relevés autorisent le doute quant à nos sites respectifs.

Disons qu'il va falloir maintenant trouver une explication rationnelle à la présence de tours , tous les 24 m à l'emplacement du camp nord .

[folavril]

J’essaie de suivre un peu vos débats, mais une interrogation me taraude... Je passais l’autre jour à Salins, et je me demandais, dans le cas de l’hypothèse salinoise à quoi à servi le mont Poupet ? Vous auriez une réponse ?
Merci!

[B loiseau]

Salut Jost

Je n'arrive plus à mettre d'image sur ce forum? mais effectivement cette colline semble être bien extérieure par rapport au dispositif, j'ai un dessin qui est très parlant. regarde sur mon site: http://www.Alesia-Montbeliard.com sur la première page. A+

[jost]

J’essaie de suivre un peu vos débats, mais une interrogation me taraude... Je passais l’autre jour à Salins, et je me demandais, dans le cas de l’hypothèse salinoise à quoi à servi le mont Poupet ? Vous auriez une réponse ?
Merci!

Bienvenue sur ce forum, folavril.
Je t'apporterai une réponse sous peu.

[jost]

J’essaie de suivre un peu vos débats, mais une interrogation me taraude... Je passais l’autre jour à Salins, et je me demandais, dans le cas de l’hypothèse salinoise à quoi à servi le mont Poupet ? Vous auriez une réponse ?
Merci!

Bienvenue sur ce forum, folavril.
Je t'apporterai une réponse sous peu.

Le Mont Poupet, culmine, au Nord, dans le site. Comparé à lui, difficile de qualifier les reliefs avoisinants de montagnes. Le Poupet et son massif se situent dans la cassure dorsale du Jura, véritable « cour intérieure » bordée par le plateau jurassien (De Montigny les Arsures, Ivory, Cornaboeuf, Nans sous Sainte Anne, rive droite du Lison jusqu’à sa confluence avec la Loue, puis rive droite de la Loue jusqu’à Port Lesney). Cette cour est également délimitée par deux collines : celle des Arsures (plus extérieure) et celle de Vaugrenans (moins extérieure, car sa partie Nord est dans la cour).
La colline de Saint Thiebaut adossée au Poupet, est supposée être la Colline Nord du site d’Alésia, en raison de son trop vaste circuit, seule une partie de cette colline, dans ses pentes « lénitives », a pu être intégrée aux lignes de défenses romaines.
A l’extérieur, depuis la plaine de Dole et du Val d’Amour le Poupet apparaît comme le sommet gauche d’un joug parfait. Le Poupet est visible à plus de 100 km, il donne facilement la direction à prendre pour emprunter le passage par Pretin qui mène sur le premier plateau jurassien.

[Beuillot]

Les alésiopathes ne connaissent pas la trève des confiseurs!

[amélie]

apparemment pas ... c'est fou cette passion !

[B loiseau]

Salut Jost

Pour moi le contrôle de la route de Porrentruy et celle vers le Rhin, est important tactiquement( la colline est placée entre ces deux routes). Imaginons que l'armée de secours arrive à percer les lignes et mettre en déroute l'armée romaine (et je pense bien que c'est ce que voulaient les Gaulois, sinon pourquoi serraient ils venus). César n'aurait le choix que de forcer le passage, ce qui le mettrait en grand péril. une autre possibilité est de remonter le Doubs par St Hippolyte, ici retardé par les passages étroits il pourrait perdre beaucoup d'hommes par harcellement des Gaulois . La dernière possibilité est de fuir en gaules en terrain hostile, c'est impensable, il signerait son arrêt de mort. A+

[jost]

Imaginons que l'armée de secours arrive à percer les lignes et mettre en déroute l'armée romaine

Dans ce cas la messe est dite.

César n'aurait le choix que de forcer le passage, ce qui le mettrait en grand péril. une autre possibilité est de remonter le Doubs par St Hippolyte, ici retardé par les passages étroits il pourrait perdre beaucoup d'hommes par harcellement des Gaulois . La dernière possibilité est de fuir en gaules en terrain hostile, c'est impensable, il signerait son arrêt de mort. A+

Comme déjà dit... Une fois les lignes romaines percées, plus de solutions possibles pour les Romains.

[jost]

Je réponds à ta question sur le choix de la colline investie par l'armée de secours:

Je ai choisi cet endroit car; elle se situerait à moins de milles pas du dispositif romain, elle communique directement avec la plaine de 3000 pas,

Caesar VII 79
Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt. 2 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt. 3 Erat ex oppido Alesia despectus in campum. Concurrunt his auxiliis visis; fit gratulatio inter eos, atque omnium animi ad laetitiam excitantur. 4 Itaque productis copiis ante oppidum considunt et proximam fossam cratibus integunt atque aggere explent seque ad eruptionem atque omnes casus comparant.

Constans
Sur ces entrefaites, Commios et les autres chefs à qui on avait donné le haut commandement arrivent devant Alésia avec toutes leurs troupes et, ayant occupé une colline située en retrait, s’établissent à mille pas à peine de nos lignes. Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace. Quand on aperçoit l’armée de secours, on s’assemble, on se congratule, tous les coeurs bondissent d’allégresse. Les assiégés font avancer leurs troupes et les établissent en avant de la ville ; ils jettent des passerelles sur le fossé le plus proche ou le comblent de terre, ils s’apprêtent à faire une sortie et à braver tous les hasards.

Universtité Louvain
Cependant Commios et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements. Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. A la vue de ce secours, on s'empresse, on se félicite mutuellement, et tous les esprits sont dans la joie. On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place; on comble le premier fossé; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.

« colle exteriore »
Constans traduit par en retrait
Louvain traduit par une des collines autour de la plaine
Le Gaffiot donne le mot en tant que comparatif de « exter » et traduit :
Exteriore = la plus extérieure (en parlant de deux) ou plus extérieure.

“in locis superioribus”
Constans traduit par sur le pentes
Louvain traduit par sur des hauteurs
La bonne traduction est sur les lieux supérieurs

Si, cher Bernard, tu définis l’extérieur par rapport aux lignes romaines, il faut donc :

1- Avoir au moins une autre colline : moins extérieure, non occupée par les romains.
2- De plus, ta colline « plus extérieure » doit présenter « des lieux supérieurs » suffisamment vastes pour loger l’infanterie gauloise et tout cela, hors de la vue des Romains.

[vieux sage]

Voici le trajet des deux armées . Je pense que César a pu vouloir éviter le couloir de la Saône, trop exposé à une attaque directe des gaulois depuis Autun . Pour se faire, il aurait voulu passer par la Suisse qui était un pays conquis depuis quelques années ...

En ce temps-là, le T.G.V. Est n'était pas encore en service (il ne l'est pas encore) : Vu la différence de longueur de parcours, comment dans ce cas expliques-tu que les Gaulois soient arrivés avant les Romains pour établir une embuscade ?

[B loiseau]

Salut Jost

Oui, l'infanterie pouvait très bien se cacher hors de la vue des romains à Allenjoie, ici le texte est en accord avec la topographie du lieu. A+

[B loiseau]

Salut Obé

Pour ma part je pense qu'une grosse partie de l'infanterie de Vercingétorix était déja sur place, à Courcelles-les-Montbéliard et que la cavalerie et une petite partie de l'infanterie, se déplaçait pour intercepter César et l'attirer au pied de l'oppidum des Mandubiens. A+

[jost]

Oui, l'infanterie pouvait très bien se cacher hors de la vue des romains à Allenjoie

Donc, sur les hauteurs d'Allenjoie, à l'Est ou au Nord du village ?