Alésia...

[lionel]

Je vous rassure : quand vous avez annoncé que vous alliez lâcher l'affaire sur le forum, personne ne vous a crus.

Je te l'avais dit : fallait clore de suite.

[vieux sage]

Idem pour JUGUM
Tu maintiens colline, ligne de crêtes etc…, en avançant des traductions dont tout le monde sait qu’elles sont approximatives.
De ta part, je ne vois aucune étude sur le mot JUGUM, aucune recherche, aucun doute, pas même la possibilité que JUGUM puisse être un paysage en forme de Joug de bœuf, ni de possibilité qu’il y ait un passage-lien, malgrès de nombreux exemples donnés.
Tu dis : non c’est colline.
Alors expliques, pour le moins, pourquoi César parle de « collis » et quand il préfère JUGUM.
Cette démarche tu ne l'a jamais faite.

jŭgum, i, n. : (Lebaigue P. 680 et P. 681) - 1 - joug (pour atteler). - 2 - attelage (uni sous un joug), paire, couple. - 3 - joug, esclavage, servitude. - 4 - joug (sous lequel on faisait passer les vaincus). - 5 - chaîne de montagnes, crête, cime, sommet, hauteur, montagne. - 6 - liaison, lien commun. - 7 - treillage (pour la vigne).
JUGUM a laissé son nom aux divers passages : JOUX, JOUGNE, JOUHE, JOUXTENS, etc.
Lorsque César parle de colline c'est pour désigner une colline, lorsqu'il écrit jugum c'est pour désigner une chaîne de collines, lorsqu'il veut parler de montagne il écrit montem. (ne dit-on pas Chaîne du Jura, des Alpes)-
Pourquoi ce détail a-t-il pour toi autant d'importance ?
Où places-tu ce JUGUM sur le site de salins ?
J'ai posé une question à la cantonade sur le fait que Salins ne pouvait en même temps citer Alésia qui se trouve à environ 10 km et être elle-même Alésia : c'est là, la bonne question ! C'est ici qu'on attend les non-intégristes : alors l'Beuillot et le Lionel, vous avez un avis ?

[vieux sage]

[quote="

César précise que les deux rivières baignent les racines de l'OPPIDUM IPSUM : l'oppidum proprement-dit se trouve à l'intérieur du parcours tracé en rouge par "Pays Comtois".
[/quote]

[vieux sage]

Je remarque que l'ami Thierry ne souffle mot sur le site d'Alésia-Eternoz : il est vrai que là, la critique reste sans voix : qu'aurait-il pu reprocher à ce site ?

Même si j'ai dit que les critères topographiques n'étaient pas des conditions suffisantes pour identifier Alésia, et ne sauraient surtout pas constituer le point de départ comme à Chaux, ce sont quand même des conditions suffisantes. Le fait qu'il n'y ait ni colline, ni plaine, ni oppidum, ni colline du nord, ni montagne à Eternoz me semble quand même rédhibitoire. Si tu dois baser ta théorie sur la toponomie, tu aurais meilleur temps de défendre carrément Alaise.

La Colline oppidum : entourée par des collines de même hauteur.

La plaine et le fossé noyé

[Beuillot]

C'est ici qu'on attend les non-intégristes : alors l'Beuillot et le Lionel, vous avez un avis ?

Je ne donne mon avis que sur ce que je comprends ou crois comprendre.
Et en fait, je l'ai déjà donné : Alésia se trouve au fond à gauche.
Je vous l'accroche où?



Je l'avoue avant que la mère Docu ne s'empare du dossier : c'est du réchauffé.

[lionel]

Et en fait, je l'ai déjà donné : Alésia se trouve au fond à gauche.

D'après le BG, et ma grand mère, c'est clairement au fond à droite.

[jost]

JUGUM a laissé son nom aux divers passages : JOUX, JOUGNE, JOUHE, JOUXTENS, etc.

Donc des passages.

Lorsque César parle de colline c'est pour désigner une colline

Oui

lorsqu'il écrit jugum c'est pour désigner une chaîne de collines

Ou des passages.

(ne dit-on pas Chaîne du Jura, des Alpes)-

Il n'a jamais écrit JUGUM JURA, ni JUGUM ALPES. Mais monte jura altissimo, idem pour les Alpes. Là ton analyse ne tient pas.

lorsqu'il veut parler de montagne il écrit montem.

Oui

[jost]

Pourquoi ce détail a-t-il pour toi autant d'importance ?

Parce que si JUGUM est un passage entre deux sommets : Alésia agit en verrou ou en porte.
Je veux dire par là que l'on doit passer par Alésia.

Où places-tu ce JUGUM sur le site de salins ?

C'est le site entier que l'on appercoit depuis la plaine du Val d'Amour : un joug parfait avec le Poupet à gauche, le Begon à droite et Cornaboeuf en fond, le passage se faisait par Pretin pour aboutir sur le plateau d'Ivory.

[Beuillot]

le Begon

Le jaune ou le vert?

[jost]

J'ai posé une question à la cantonade sur le fait que Salins ne pouvait en même temps citer Alésia qui se trouve à environ 10 km et être elle-même Alésia : c'est là, la bonne question !

Mais il est notoire que des oppida soient abandonnés, pour être implantés un peu plus loins.
Je crois même que Guivarc'h ou Guyonvar ont écrit à ce sujet, dans le genre qu'un oppidum pris par l'ennemi était considéré comme "maudit" et qu'une nouvelle ville était construite plus loin, avec le même nom. (A vérifier)

[jost]

[quote="

César précise que les deux rivières baignent les racines de l'OPPIDUM IPSUM : l'oppidum proprement-dit se trouve à l'intérieur du parcours tracé en rouge par "Pays Comtois".

[/quote]

Mais, tu omets de mentionner un cours d'eau supplémentaire au niveau du N°1 !!!
Donc 2 "flumen" sur une partie et un "flumen" sur l'autre.

[letouriste]

Ce qu'il faut répéter c'est que César ne donne bien souvent des éléments topographiques que si ils ont un intérêt militaire , les rivières devaient donc être un obstacle entre l'oppidum et son environnement , ce qui par exemple n'est pas le cas à Alise !

Deuxièmement si certains , et notamment du coté d'Eternoz , ont pu trouver que César n'était pas très clair dans sa description et qu'il pouvait y avoir plus de deux rivières le long de l'oppidum , Strabon lui , qu'on ne peut soupçonner de ne pas avoir pu comprendre César ou d'autres sources disponibles à cette époque , est parfaitement clair :

...elle recommença sous les murs d'Alésia, ville appartenant aux Mandubiens, nation limitrophe des Arvernes, et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle

[vieux sage]

J'ai posé une question à la cantonade sur le fait que Salins ne pouvait en même temps citer Alésia qui se trouve à environ 10 km et être elle-même Alésia : c'est là, la bonne question !

Mais il est notoire que des oppida soient abandonnés, pour être implantés un peu plus loins.
Je crois même que Guivarc'h ou Guyonvar ont écrit à ce sujet, dans le genre qu'un oppidum pris par l'ennemi était considéré comme "maudit" et qu'une nouvelle ville était construite plus loin, avec le même nom. (A vérifier)

Donc Salins aurait abandonné son nom d'Alésia pour le reporter sur un modeste hameau ?
Quel intérêt ?
Il semble bien que ce soit le contraire qui c'est produit : après la conquête romaine, Alésia étant détruite et le trésor salifère étant placé sous la responsabilité des Romains, il n'était plus nécessaire d'avoir un endroit fortifié pour protégé le sel.
Par la suite Salins s'est elle-même entourée d'une barrière de défense.
Aésia est restée dans les archives de Besançon, Salins et Myon.

[vieux sage]

Strabon lui , qu'on ne peut soupçonner de ne pas avoir pu comprendre César ou d'autres sources disponibles à cette époque , est parfaitement clair :

...elle recommença sous les murs d'Alésia, ville appartenant aux Mandubiens, nation limitrophe des Arvernes, et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle

Il est en effet très clair : limitrophe des Arvernes, comme Gergovia...

[letouriste]

Strabon lui , qu'on ne peut soupçonner de ne pas avoir pu comprendre César ou d'autres sources disponibles à cette époque , est parfaitement clair :

...elle recommença sous les murs d'Alésia, ville appartenant aux Mandubiens, nation limitrophe des Arvernes, et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle

Il est en effet très clair : limitrophe des Arvernes, comme Gergovia...

Je savais que tu ne résisterais pas au plaisir de relever ce contre-sens

Effectivement une traduction litterale donne limitrophe , il est donc logique de retranscrire le mot grec tel qu'il se présente , par contre depuis longtemps on sait que le sens réel est client .

La phrase de strabon se traduit donc comme suit :

...elle recommença sous les murs d'Alésia, ville appartenant aux Mandubiens, nation cliente des Arvernes, et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle

Un livre est d'ailleurs en préparation sur ce thème .

[jost]

Strabon lui , qu'on ne peut soupçonner de ne pas avoir pu comprendre César ou d'autres sources disponibles à cette époque , est parfaitement clair :

...elle recommença sous les murs d'Alésia, ville appartenant aux Mandubiens, nation limitrophe des Arvernes, et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle

Il est en effet très clair : limitrophe des Arvernes, comme Gergovia...

Faut être prudent Vieux Sage... En attendant ton décompte de rivières sur Eternoz n'y est pas.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_1_1_1366

[vieux sage]

Faut être prudent Vieux Sage... En attendant ton décompte de rivières sur Eternoz n'y est pas.

Tu as raison il faut toujours rester prudent.
César dit que deux rivières baignent le pied de l'oppidum ipsum. C'est bien le cas à Eternoz : Abondance de biens ne nuit pas, car si l'on prend la place forte dans son ensemble il y a aussi la Vau de Coulans, qui malgré son débit moyen a aussi une valeur défensive en raison de ses falaises hautes de 50 à 80 mètres.
César parle des rivières qui ont une importance stratégique. Aurait-il parlé de "la Vache" qui n'a aucune valeur défensive et de la Furieuse qui ne fait qu'effleurer le SaintAndré ?

[jost]

César dit que deux rivières baignent le pied de l'oppidum ipsum. C'est bien le cas à Eternoz :

En ne considérant que l'oppidum ipsum : ça colle.

Maintenant faut y mettre un mur et devant l'"oppidum ipsum" une plaine...

[jost]

César parle des rivières qui ont une importance stratégique. Aurait-il parlé de "la Vache" qui n'a aucune valeur défensive et de la Furieuse qui ne fait qu'effleurer le SaintAndré ?

Merci le Touriste pour cette précision apportée plus en amont.
En effet, je suis cet avis, il serait bien que tout le monde prenne cette réflexion en compte. Egalement pour « inter missam collibus », car des collines, autour d’une plaine, n’influent en rien sur le déroulement d’un combat de cavalerie.

Pour en revenir à Salins et à « flumen », nul doute que la Furieuse joue un grand rôle sur le site en général. Il protège parfaitement bien les camps de la plaine sur la face Nord. César ne pouvait pas manquer de signaler sa présence. Et comme, notre bougre est précis, il note aussi l’existence de la Vache. Ne citer que d’un seul « flumen » aurait été faux.

[jost]

Vieux Sage,
Tu nous avances des prises de vues globales sur ton site, en affirmant que se sont 2 x 2 cours sur deux parties qui sont attestés par César, sans t’embarrasser d’une quelconque logique. Mais c’est évident, dis-tu, 2 au Nord, 2 au Sud. Et l’Ouest qu’en fais-tu ? Car là aussi un « flumen » est présent.
Sans te démonter, tu rentres alors dans le détail, pour stipuler que seul « oppidum ipsum » est baigné aux racines, et cette fois-ci, par 01 cours d’eau sur 2 parties. Dans ce cas, tu as parfaitement raison, puisque César décrit le site à partir de la colline oppidale. Mais à présent, Vieux Sage, ça coince… Devant cet « oppidum upsum », une plaine est ouverte, et toi tu y places une ville et un LeMUR.
A présent tu nous parles de l’importance stratégique des cours d’eau, mais regardes mieux !!! Elle est quasi nulle, comparée à la profondeur des vallées qui cernent ton site, qu’il y est des rivières ou non, stratégiquement n’y changerait rien du tout.