Alésia...

[hderogier]

il faudra,à ce moment,en rechercher le lieu(surement pas Alise Sainte Reine,n'en déplaise à feu Badinguet!!).

Quels sont les éléments qui te font dire qu'Alise ne peut être Alésia ?

Bon nombre d'éléments font que l'on peut écarter Alise(Côte d'Or):d'abord les tribus gauloises en cause;le fait que Napoléon III voulait Alesia n'importe où,mais pas en Franche Comté,vue la haine que lui vouaient les Comtois(à voir son accueil lors de sa visite à Besançon);parmi les objets retrouvés sur place,attribués à cette époque,certains sont très antérieurs à la date de l'évennement supposé,les plus récents datent de l'époque mérovingienne!!Et ce n'est pas tout.
Jost,si tu veux,je vais refaire une petite bibliographie sur Alise Sainte Reine et je te communiquerai les résultats par MP ou sur ce forum,comme tu préfères.
Mais,en tout cas,il faut reconnaitre que le sujet est prenant.

[Beuillot]

Mais,en tout cas,il faut reconnaitre que le sujet est prenant.

Ah?

[Perle39]

Mais,en tout cas,il faut reconnaitre que le sujet est prenant.

Ah?

374 pages, tout de même !

[Eustache]

Veni vidi...

[Billy]

P.S.: couché, Billy!

Mouais enfin, on attend toujours des photos et des plans Alors ils sont où depuis le temps ? Danielle Porte-Fenêtre les a peut être avalés

[olif]

Mouais enfin, on attend toujours des photos et des plans Alors ils sont où depuis le temps ? Danielle Porte-Fenêtre les a peut être avalés

Les photos et les plans ne sont pas pour les impies, Billy!

Tu n'est pas venu sur le terrain, toi, des fois, cet été, voir un ou deux murets agricoles?

Olif

[letouriste]

A ce propos, il ne faut pas manquer le n°86 de Pays Comtois, avec un article de Jean-Claude Barbeaux au sujet de la polémique Alésia intitulé "Chaux devant!" . Il y puise même son introduction dans les échanges musclés de Cancoillotte!

Olif

Je ne refuserai pas un petit scan du dit document

[letouriste]

Le problème est toujours le même:aucun témoin direct de l'évènement;Tite Live né en 59 av JC(pas bien vieux pour Alesia),Plutarque et Polyen 1er et 2ème siecles après JC.

La plupart des autres sources qui relatèrent l'événement ont disparu avec le temps , mais on sait que Plutarque a eu accès à ces sources , d'ailleurs Plutarque donne une foultitude de détails qu'on ne retrouve pas dans les commentaires .

On connaît au moins une des sources utilisée par Plutarque , ce qui donne un certain crédit à ses écrits , il s'agit de la biographie de César écrite par son collaborateur C.Oppius , malheureusement cette biographie est aujourd'hui perdue .

On peut citer aussi Dion Cassius qui malgré un témoignage tardif doit aussi être pris en compte , puisqu'il utilise l'oeuvre aujourd'hui perdue , d'un officier de César , Q.Aelius Tubero , ce témoignage est intéressant car cet officier est devenu par la suite un ennemi de César pendant la guerre civile .

[Beuillot]

Les photos et les plans ne sont pas pour les impies, Billy!

Entre les impies qui ne prient pas Saint-Grosrenay de Chaux et la madame qui débute dans l'étude de la question en étant déjà persuadée que c'est le bon site, ça fait très parti pris, nan?

A ce propos, il ne faut pas manquer le n°86 de Pays Comtois, avec un article de Jean-Claude Barbeaux au sujet de la polémique Alésia intitulé "Chaux devant!"

Un truc sur les illuminés qui placent Alésia à Chaux des Grosrenay alors que tout le monde sait que c'est à Alise Sainte-Reine?

[hderogier]

Veni vidi...

Vichy,ça aide à faire passer l'aspirine(aie,ma tête!).

[jost]

parmi les objets retrouvés sur place,attribués à cette époque,certains sont très antérieurs à la date de l'évennement supposé,les plus récents datent de l'époque mérovingienne

Le siège c’est passé sur une période « P » Le site d’Alise à vécu avant et après ce moment"P", rien n’empêche que des artefacts pré et post-période « siège » soient présents.

Bon nombre d'éléments font que l'on peut écarter Alise(Côte d'Or):d'abord les tribus gauloises en cause;le fait que Napoléon III voulait Alesia n'importe où,mais pas en Franche Comté,vue la haine que lui vouaient les Comtois(à voir son accueil lors de sa visite à Besançon

Oui, mais ce n’est pas une preuve.

Jost,si tu veux,je vais refaire une petite bibliographie sur Alise Sainte Reine et je te communiquerai les résultats par MP ou sur ce forum,comme tu préfères.

En effet, cela ne peut qu’être bénéfique pour les lecteurs de ce forum

[hderogier]

Les Mandubiens,trainant du côté du mont Auxois,ça en a fait tousser plus d'un!
Je suis été allé sur gout gueule:on y trouve beaucoup d'ouvrages concernant ce mythe(cf Diodore de Sicile,Bbliothèque Historique,livreIV;Le Mythe National par Hendrik Keilhauer,etc...).
D'autres auteurs sont à lire:Jérome Carcopino,Alesia et les ruses de Cesar(où Vercingetorix est qualifié d'une stupidité phénomènale pour s'être laissé enfermer avec son armée dans le site d'Alise,Paul Claudel);Serge Lewuilon,Vercingetorix le mirage d'Alesia;Jean Paul Demoule,la préhistoire et ses mythes;aussi et surtout le fort bel ouvrage d'André Berthier qui apportera du baume au coeur de bon nombre d'entre vous.Cette liste,bien sur,n'est pas exhaustive.

[olif]

;aussi et surtout le fort bel ouvrage d'André Berthier qui apportera du baume au coeur de bon nombre d'entre vous.

Olif

[olif]

Entre les impies qui ne prient pas Saint-Grosrenay de Chaux et la madame qui débute dans l'étude de la question en étant déjà persuadée que c'est le bon site, ça fait très parti pris, nan?

Ce qui est parti pris n'est plus à prendre, Beuillot!

Les débutants ne sont pas difficiles à convaincre, lorsqu'on les emmène à Chaux. Le site est tellement évident, si on ne cherche pas midi à 14 heures!

Les fondamentaux, Beuillot! Les fondamentaux! Un oppidum "saillant", une plaine, deux rivières, une colline Nord! Auxquels il convient d'ajouter plein de traces de murs entourant l'oppidum, un Camp Nord particulièrement convaincant (n'en déplaise à Billy ), des menhirs sacralisés, des murs cyclopéens,... et le tour est joué! On sait enfin où se trouve Alésia! Cela va bientôt être officiellement changé dans les livres d'Histoire, d'ailleurs!

Gloire à Gros René!



Olif

[Thierry39]

Les débutants ne sont pas difficiles à convaincre, lorsqu'on les emmène à Chaux. Le site est tellement évident, si on ne cherche pas midi à 14 heures!

Et surtout si le débutants n'ont pas lu les Commentaires et qu'on ne va pas trop loin dans la comparaison entre le site et le texte. La thèse de Chaux est belle et cohérente avec elle-même, le récit de la bataille revu par les partisans de Chaux est romantique, le site de Chaux est évident ... mais tout celà ne colle pas au texte de César (qui est peut-être faux, mais j'en doute).

il convient d'ajouter plein de traces de murs entourant l'oppidum, un Camp Nord particulièrement convaincant (n'en déplaise à Billy ), des menhirs sacralisés, des murs cyclopéens,... et le tour est joué!

Il convient d'ajouter des traces de murs pour que le tour soit joué parce qu'il y a des murs à Chaux, mais à part pour ceux de l'oppidum, César ne parle jamais de murs, il parle de fossés et de talus.
Le camp nord n'a rien d'évident, je n'ai vu aucune logique de camp dans les alignements de murs (mais peut-être qu'une vue d'ensemble me ferait changer d'avis). Mais le plus surprenant reste quand même le mur de soutènement de la Grange d'Auffrain. Où les partisans de Chaux sont ébahis par la largeur du mur, comme des touristes japonais devant la Joconde, Danielle Porte annonce : "d'après les autorités ce sont des murs agricoles", tout le monde éclate de rire "mais non, on voit bien que c'est un mur militaire, voyons !". Sauf que quand on va quelques mètres plus loin, on découvre que ce mur sert tout simplement ) retenir la terre de la pente comme tout mur de soutènement.

[olif]

Sauf que quand on va quelques mètres plus loin, on découvre que ce mur sert tout simplement ) retenir la terre de la pente comme tout mur de soutènement.

Oui, Titi, c'est un muret agricole, et un gros!

Je ne sais pas pourquoi, mais tu me fais penser à Reddé, tout d'un coup, là!


Olif

[Billy]

Parce que vous croyez vraiment qu'un mur comme ça aurait résisté pendant plus de 2000 ans ? Sans perdre une pierre ? sans être recouverte de terre et de végétation ? C'est prendre les gens pour des nazes

Les gosses du pays l'auraient déjà démonté depuis bien longtemps, rien qu'à voit les murs des vignes de Salins à quoi ils ressemblent 50 ans après leurs abandons, ou encore mieux, les tranchés de la grande guerre, 90 ans après, il reste quoi ? pas grand chose. Alors un mur de 2000 ans

[Thierry39]

Sauf que quand on va quelques mètres plus loin, on découvre que ce mur sert tout simplement ) retenir la terre de la pente comme tout mur de soutènement.

Oui, Titi, c'est un muret agricole, et un gros!

Je ne sais pas pourquoi, mais tu me fais penser à Reddé, tout d'un coup, là!


Olif

Le lendemain des journées Berthier, je suis allé dans les environs d'Arbois et j'ai vu des murs de la même taille et avec le même type de pierres que ceux de Chaux, et ce sont bien des murs agricoles. Il n'y a qu'à Chaux où les murs, que l'on qualifie d'agricoles dans le reste du Jura, seraient des murs militaires romains.
Et concernant les murs que j'ai vu à Chaux, je n'en comprends toujours pas l'intérêt militaire, qu'il s'agisse du mur de la grange d'Auffrain d'une part ou des murs parallèles avec quelques mètres d'écart entre eux qu'on nous a présentés précédemment.

[letouriste]

Mais le plus surprenant reste quand même le mur de soutènement de la Grange d'Auffrain. Où les partisans de Chaux sont ébahis par la largeur du mur, comme des touristes japonais devant la Joconde, Danielle Porte annonce : "d'après les autorités ce sont des murs agricoles", tout le monde éclate de rire "mais non, on voit bien que c'est un mur militaire, voyons !". Sauf que quand on va quelques mètres plus loin, on découvre que ce mur sert tout simplement ) retenir la terre de la pente comme tout mur de soutènement.

Personnellement je ne me risque à aucune hypothèse concernant la datation de ces murs , j'observe simplement qu'ils ont été datés par André Berthier , il a pu se tromper , ne serait ce que de quelques siècles ( si on englobe la période gallo-romaine ) mais il était quand même spécialiste des monuments romains , pour en avoir découvert et étudié des tas en Algérie .

Je me contente de suivre , n'ayant pas de formation en murs de berger ...

Il faut remarquer aussi qu'au pied de ce mur et/ou à quelques mètres ont été découverts , 12 pièces romaines ainsi que des milliers de clous , plus quelques objets ( armes ? ) et des centaines de tessons .

Il ne s'agit de toute façon pas d'un mur de soutènement puisque si il est bien dominé pendant quelques mètres par un ressaut de terrain , la majeure partie du mur est libre des deux cotés ,et si il a été défini par Berthier comme mur romain c'est à cause de la manière particulière dont il a été parementé ; on peut aussi remarquer qu'il y a sur le dos du mur régulièrement , des trous ayant vraisemblablement accueilli des pièces de bois , la fonction exacte de ce mur reste de toute façon à définir .

[vieux sage]

Cela tourne en rond sur le forum...
Après l'offensive des négationnistes, maintenant c'est un débat entre Letouriste et Thierry sur des murs dont on ne retrouve aucune trace dans le B.G.
César parle seulement de rempart "muro" et de "maceria" du côté oriental de l'oppidum. Donc des constructions gauloises et non romaines.
Les fortifications romaines étaient des palissades formées par des troncs d'arbres.
Jusqu'à aujourd'hui, seul le site d'Alésia comporte des vestiges de rempart sur le côté oriental de l'oppidum.