Alésia...

[hderogier]

Peqa,toujours d'accord avec tes propos;pour faire un peu de HS:j'essaye de récupérer des ouvrages traitant des grandes batailles de la 2ème guerre mondiale,et la même bataille décrite par l'un ou l'autre des belligérants revêt des aspects totalement différents.
Toujours le même problème pour Alesia,un seul contemporain évoque cette bataille,mais c'est aussi le principal acteur;alors juge et partie??
Pour Bernardus Tapixus,selon certains,il aurait eu des attaches du coté de Massilia.

[vieux sage]

Vieux Sage... ton site a ma sympathie et toi aussi d'ailleurs! Mais il faut comparer des choses comparables.
L'immense différence entre le cas de la bataille d'Alésia et celui de beaucoup de batailles qui ont suivi - y compris la der des der - est que, dans ce dernier cas, nous disposons de témoignages contradictoires venant de chaque côté belligérant! Ceci permet un minimum de contrôle de véracité puis, ensuite, l'élaboration d'interprétations de faits par ailleurs bien établis.
Dans le cas d'Alésia nous ne disposons en témoignage direct que des seuls écrits de César, à mon sens très sujets à caution!
Il est donc Sage de douter, ce qui est un signe de santé mentale (j'espère).

Peqa

Merci, mon cher Peqa,
Tu oublies les témoignages des historiens : Plutarque, Polyen, Tite Live, etc.....
Beaucoup de ces écrits ont disparu, et c'est une chance que ceux de César nous apportent un témoignage sur cette époque lointaine.
À l'époque ces commentaires ont dû connaître un grand succès parmi les érudits ; César ne pouvait pas écrire n'importe quoi !
Vercingétorix ne nous est connu que par les écrits de César (ensuite par les historiens), mais il a vraiment existé car nous avons des monnaies à son effigie.
Il est sage de douter, je suis d'accord avec toi, d'ailleurs ne suis-je pas "vieux sage" ?

[hderogier]

Le problème est toujours le même:aucun témoin direct de l'évènement;Tite Live né en 59 av JC(pas bien vieux pour Alesia),Plutarque et Polyen 1er et 2ème siecles après JC.

[hderogier]

Angus,je ne peux qu'abonder dans ce sens.
Si la deuxième guerre mondiale t'interesse ,j'ai un paquet de documents.

[hderogier]

Faudra que l'on se voie!!

[jost]

En outre, et si les faits rapportés par César s'avèrent exacts, ce serait la première fois qu'un général, finalement médiocre, aurait défait un mouvement nationaliste qui mettait en ligne des troupes au moins 4 fois supérieures en nombre aux siennes! Fait unique dans l'histoire connue de l'humanité.

Je pense que César l’explique immédiatement, dès le début du siège au 68.3
«… l’ennemi était terrifié, parce que sa cavalerie, qui était l’arme sur laquelle il comptait le plus, avait été battue,… »
Par la suite, deux autres combats de cavalerie eurent lieu, au détriment des Gaulois. Amputés de leur arme principale et certainement de l’élite, l’infanterie gauloise avait peu de chance de vaincre, et ce, malgré la supériorité numérique.

[peqa]

Très franchement, et à la lecture des textes de César, je ne crois pas que la cavalerie gauloise était terrifiée par les Romains, ni même par les Germains. Les Gaulois connaissaient bien ces deux adversaires et leurs habitudes de combat.
César utilise le terme terrifié pour apporter une touche épique à son récit. C'est une figure de style.
Peqa

[jost]

Très franchement, et à la lecture des textes de César, je ne crois pas que la cavalerie gauloise était terrifiée par les Romains, ni même par les Germains.

Ce sont les réfugiés dans l'Alésia qui sont terrifiés, à cause de la défaite de leur cavalerie. Et non la cavalerie...

Enfin si César dit n'importe quoi et si, il n'est pas fiable : de quel droit pourrions-nous refuser la localisation en Alise ?

[olif]

Parlons un peu du camp nord de Syam qui se trouve au NORD-EST : où es-tu esprit cartésien ?
Comment aurait fait César pour aller par des lieux declivia et devexa ? Il ne peut grimper par les 200 mètres de pentes

Je te sens bien reparti, là, Vieux Sage!

La bataille du Camp Nord à Syam est parfaitement bien décrite et tous les éléments concordent avec le texte. C'est même pour l'instant le véritable point fort de l'argumentation de Chaux. C'est un sujet qui te dépasse complètement, comme tu connais très mal tout ce qui concerne Chaux, d'ailleurs.

Si César peut parcourir au pas de course une dizaine de kilomètres pour se rendre à Amondans, il peut tout aussi bien monter au petit trot la pente qui relie Syam à Crans, non?

A ce propos, il ne faut pas manquer le n°86 de Pays Comtois, avec un article de Jean-Claude Barbeaux au sujet de la polémique Alésia intitulé "Chaux devant!" . Il y puise même son introduction dans les échanges musclés de Cancoillotte!

Olif

[jost]

Si César peut parcourir au pas de course une dizaine de kilomètres pour se rendre à Amondans

il peut tout aussi bien monter au petit trot la pente qui relie Syam à Crans, non?

Il me semble qu'il descendait (déclivia) les pentes en devers (devexa)

[vieux sage]

Je te sens bien reparti, là, Vieux Sage!

La bataille du Camp Nord à Syam est parfaitement bien décrite et tous les éléments concordent avec le texte. C'est même pour l'instant le véritable point fort de l'argumentation de Chaux. C'est un sujet qui te dépasse complètement, comme tu connais très mal tout ce qui concerne Chaux, d'ailleurs.

Olif

Excuse-moi, mon cher Olif, ce n'est pas moi qui ai posté ce message du 26 : mon site est squatté, j'ai chargé un spécialiste d'y remédier !
Mais il est vrai que je ne comprends pas les divers éléments du site de Chaux : (notamment les fortifications de la plaine) l'âge, peut-être ?

[lionel]

Excuse-moi, mon cher Olif, ce n'est pas moi qui ai posté ce message du 26 : mon site est squatté, j'ai chargé un spécialiste d'y remédier !

Tu veux dire que quelqu'un pirate ton compte ?

[hderogier]

A tous les Alésiophiles:je pense que vous prenez le problème à l'envers;tout d'abord,première question:la bataille ou le siège d'Alesia a-t-il existé?
Après une réponse sans ambiguité,il faudra,à ce moment,en rechercher le lieu(surement pas Alise Sainte Reine,n'en déplaise à feu Badinguet!!).
Mais ne pas faire l'inverse;à savoir:la bataille d'Alesia est une réalité,donc cherchons où;non,non,pas comme ça!

[Billy]

La bataille du Camp Nord à Syam est parfaitement bien décrite et tous les éléments concordent avec le texte. C'est même pour l'instant le véritable point fort de l'argumentation de Chaux. C'est un sujet qui te dépasse complètement, comme tu connais très mal tout ce qui concerne Chaux, d'ailleurs.

La bonne blague

[jost]

il faudra,à ce moment,en rechercher le lieu(surement pas Alise Sainte Reine,n'en déplaise à feu Badinguet!!).

Quels sont les éléments qui te font dire qu'Alise ne peut être Alésia ?

[Beuillot]

Excusez une question de beuillotien béotien qui essaie vaguement de suivre néanmoins.
Comment César aurait il pu faire le récit d'une bataille imaginaire sans être démenti?

[olif]

Il me semble qu'il descendait (déclivia) les pentes en devers (devexa)

Il te manque plein d'éléments, Jost! Un jour, peut-être, , je te raconterai la bataille du camp Nord à Chaux. Tout y est! Les declivia, les devexa, et tout ce que tu peux encore imaginer! Je te montrerai les murs, les tours, les lilias, les cippes...Pour ça, il faudra venir sur place!

Je rentre à l'instant d'un petit tour d'oppidum de Chaux-lésia vite fait, pour le faire découvrir à 'une néophyte en la matière, mais motivée pour la thèse de Chaux. Pas une Alésiopathe potentielle, jusque quelqu'un qui s'intéresse, d'une manière générale, et qui avait envie de voir du concret. C'est fait!

Olif

P.S.: couché, Billy!

[lionel]

Excusez une question de beuillotien béotien qui essaie vaguement de suivre néanmoins.

Bis repetita.
On avait pas dit qu'on closait le sujet ?

[Beuillot]

Ils polémiquent dur depuis qu'ils ont lâché l'affaire.

[jost]

te manque plein d'éléments, Jost! Un jour, peut-être, , je te raconterai la bataille du camp Nord à Chaux. Tout y est! Les declivia, les devexa, et tout ce que tu peux encore imaginer! Je te montrerai les murs, les tours, les lilias, les cippes...Pour ça, il faudra venir sur place!

Avec plaisir