Alésia...

[lionel]

franchement, je suis parfaitement serein quant à l'issue de ces révélations.

Je crois que grâce à toi, notamment, j'irai visiter le site d'Alise l'esprit serein, justement.

[Thierry39]

ce que je vois sur le terrain, y compris et surtout à Chaux, me conforte en faveur de Salins, tant géographiquement que géographiquement.

Jusque là, nous sommes d'accord! Géographiquement, c'est tout!

Lapsus révélateur?

Olif

Je voulais dire, tant géographiquement que topographiquement !

Laspus révélateur ... de la consommation d'un verre de quetsch qui ne s'imposait pas après avoir bu un très bon vin de l'Etoile et un excellent Puligny-Motrachet.

[Thierry39]

franchement, je suis parfaitement serein quant à l'issue de ces révélations.

Je crois que grâce à toi, notamment, j'irai visiter le site d'Alise l'esprit serein, justement.

Tu peux y aller mais comme pour Chaux, la confrontation avec les textes s'effacent devant les affirmations péremptoires et les arguments d'autorité.

[jost]

Fais gaffe, Titi! Lorsque tu parles d'Alésia-Salins, tu en deviens presque sentencieux! On croirait du Denervaud!

Croire que seule l'exégèse peut conduire à la localisation d'Alésia (merci JBDLS!) est un non sens total!

L’exégèse est une voie, l’archéologie en est une autre. Toutes deux devraient intervenir, sans interférence, mais surtout indépendamment.

Denervaud est ce qu’il est, n’empêche que ses travaux ont largement contribué à la compréhension des textes latins. Vieux Sage n’a pas manqué de les appliquer à Eternoz, quand cela l’arrangeait.
Ainsi, Pateo, ere est une ouverture, ajouté d’une dimension mesurée cela donne une figure géométrique. Jugum est un paysage en forme de joug de bœuf, à fonction de passage. Même à Gergovie, l’on prend désormais cette notion en compte.
Voilà deux éléments Césariens qui font du site salinois, et vous l’aurez compris, mon favori.

Mais depuis peu, je me pose beaucoup de questions sur la ceinture de collines qui ceint l’oppidum. Je ne suis pas le seul, en effet Emile Mourey, sur Alise, ne s’embarrasse pas de fioritures il écrit « (Je n’ignore pas que le dictionnaire Gaffiot traduit le mot collis par colline. Je préfère le traduire par versant. En effet, ce qui intéresse César, c’est ce qu’il voit, et ce qu’il voit, ce sont des versants. Quand il veut désigner une montagne dans sa totalité ou un mont, il utilise le mot mons.)"
Sur Salins, tout comme sur les autres sites comtois la ceinture de collines est en fait : le Massif du Jura, donc rien à voir avec des collines, se sont de véritables montagnes, faisant partie de la chaîne jurassienne. Et cela n’est pas précisé par César… Serions-nous tous dans l’erreur ?

[B loiseau]

Salut Jost

Comme le dit le philosophe" le doute est le soleil de l'intelligence". Je suis d'accord avec toi César parles bien de collines, et c'est pourquoi j'ai mis cet argument en avant dans mon livre ( qui est disponible désormais à Salins a la maison de la presse et à Arbois à coté de l'église je n'ai plus le nom en tête) Le site de Montbéliard est le seul à se trouver dans les collines pré-jurassiennes. A+

[vieux sage]

Bref il est nul, sans même parler de sa situation personnelle (il est couvert de dettes).
Mais c'est un grand communicateur, un habile dissimulateur, un menteur hors pair.
Il me fait penser à ces grands faussaires qui ont peint des chefs d'oeuvre faux...mais pour lesquels il faut des années - que dis-je... des décades - pour établir à grand renfort d'experts que les tableaux concernés n'étaient sans doute pas des originaux! Il y a davantage de toiles "attribuées" à Corot que des Corot totalement certains!
Donc je doute, d'abord de son texte, mais plus encore des sornettes qu'il y raconte à destination de sénateurs romains âgés, corrompus et assoupis.
Pour l'instant nous n'avons pas de preuve que son récit ne soit pas une pure invention épique de sa part.
Tous les échanges de ce forum me laissent sur ce doute fondamental tant ce récit pue la propagande personnelle. J'ai enfin la faiblesse de croire qu'il avait la capacité de décrire un paysage virtuel rempli de détails pour "faire vrai". Il connaissait suffisamment le pays pour celà. D'autres l'ont fait avec bonheur (je pense à Pergaud) et dans ces textes, toute la Franche Comté est là...mais aucun site précis!
Voilà le tour que vous a joué César! Ca a bien fonctionné pour lui il y a 2000 ans à Rome et, ô stupeur, ça marche encore!
Je resterai donc sur mes doutes et je vous invite à faire de même!
Peqa

Dans ce cas, mon cher Peqa, comment s'intéresser à Alésia ?

Un détail comme cela, ça ne s'invente pas !
César écrit trois fois que la plaine fait 3000 pas
Cela ne s'invente pas non plus, deux indices que l'on ne retrouve pas ailleurs et qui sont bien présents à Alésia !

[jost]

et c'est pourquoi j'ai mis cet argument en avant dans mon livre ( qui est disponible désormais à Salins a la maison de la presse et à Arbois à coté de l'église je n'ai plus le nom en tête)

Salut Bernard, content de te lire.
J'irai acheter ton livre, c'est promis.

[jost]

Dans ce cas, mon cher Peqa, comment s'intéresser à Alésia ?

Un détail comme cela, ça ne s'invente pas !

C'est tout de même un paysage de montagne !!!

[peqa]

Non Jost...ce n'est pas un paysage de montagne! C'est un plateau creusé par des rivières!
La montagne c'est les Alpes ou le Jura plissé mais non les plateaux du Jura!

Pour répondre à Vieux Sage c'est vrai que les paysages ne s'inventent pas. Mais César connaissait le coin par coeur et il lui était facile de faire des amalgames plus vrais que nature. Il se devait d'être crédible...et il l'est... comme tous les grands affabulateurs!

C'est vrai aussi - et on en parle peu ici - que le bouquin de Loiseau donne des faits troublants et, surtout, un contexte local qui justifie bien le choix du site de Mandeure.

Bref, sans avoir l'immense culture qui anime les participants de ce forum, je dis que nous restons en plein brouillard sur la localisation d'Alésia. C'est donc bien l'archéologie qui départagera les sites, pour autant qu'ils soient tous fouillés... de façon convenable et professionnelle...sans dissimulation de trouvailles et sans ajouts en douce d'objets trouvés ailleurs. A partir de là on pourra repartir sur des bases sérieuses, en tout cas plus sérieuses que le texte de propagande de Jules.

Peqa

[vieux sage]

Pour répondre à Vieux Sage c'est vrai que les paysages ne s'inventent pas. Mais César connaissait le coin par coeur et il lui était facile de faire des amalgames plus vrais que nature. Il se devait d'être crédible...et il l'est... comme tous les grands affabulateurs!

Peqa

Tu ne va pas nous dire que César connaissait la Gaule par coeur !
Quand César écrit ses commentaires ils sont soumis à la critique de tous les participants sachant lire : il ne pouvait pas écrire n'importe quoi : parmi son armée il y avait des officiers qui ne le portait pas dans leur coeur et qui se serait fait un plaisir de le contredire. Quel intérêt aurait eut César à fabuler sur un site imaginaire ? c'était plus facile de décrire le site véritable.
Décrire un paysage et retrouver tous les détails sur le terrain, ce n'est pas du hasard, ni un exploit de mémoire du grand JULES.
L'ASCOT, à Gergovie à retrouvé un site qui correspond exactement aux écrits et au dessin de Palladio.
Simple coïncidence ?

[peqa]

Effectivement Vieux Sage, je ne dis pas que Jules connaissais toute la Gaule, je dis seulement qu'il connaissait bien la Franche Comté. Il avait pris ses quartiers d'hiver une ou deux fois à Vesontio et, en outre, il avait ferraillé contre les Helvètes, au sud du Jura. Donc il connaissait bien le coin, mieux en tout cas que la Basse Normandie ou le Haut Périgord....
Ce n'est donc pas un problème pour lui d'imaginer un site à 300% franc comtois...

Dans l'armée allemande des années 1941/1944 les officiers supérieurs savaient lire et écrire...et même compter et diriger un champ de bataille. Certains n'étaient pas vraiment d'accord avec le dirigeant (führer) bien aimé... au point de mettre une bombe sous son bureau, ce qui n'est pas vraiment un geste d'affection. Ont-ils écrit? Non! Ont-ils dit que le dirigeant était fou? Non! Ont-ils essayé de soulever l'armée contre le Führer? Non!
Je crois que c'était pareil avec César comme chef. Les officiers fermaient leur g... car ils n'avaient pas envie d'être vendu au marché aux esclaves ou transformés en salaison franc comtoise.
C'est très bien d'analyser parfaitement les textes et je dis "chapeau" pour votre travail! Mais César n'était pas un petit saint gentil et câlin! Il n'était pas à un officier près, pas même à une légion près. Il faut rester un peu réaliste et ne pas se focaliser exclusivement sur les textes.
César se moque de la Gaule et des officiers de son armée. Ce qu'il vise c'est le pouvoir à Rome. C'est cela, et uniquement cela, qui explique ses textes.
Il faut une grande victoire en Gaule pour être respecté à Rome? Pas de problème je vais vous l'offrir sur un plateau...elle s'appelera Alésia! Joli nom d'ailleurs pour une bataille...
Mais il faut une GRANDE bataille! OK: nous étions 60 000 du côté romain alors que les Gaulois, ces barbares incultes, étaient au départ 60 ou 80 000, mais, par un prompt renfort, ils furent bientôt plus de 250 000, frais, solides, rapides, bien armés...bla bla de César. Grâce à mon seul génie (et à ma grande cape rouge magique) nous défîmes ces gaulois en quelques semaines... Ca vous va comme récit? Si vous voulez des détails je peux ajouter des falaises, le bruit et la fureur, des situations périlleuses...
Vous voulez un grand vaincu? OK! J'acheterai Vercingetorix à ceux qui veulent bien me le vendre pour un prix décent!
Que voulez-vous de plus? Moi? J'arrive!
Voilà donc César!
Mais Alésia existe peut-être... d'ailleurs toi, Jost, Olif, Loiseau et tous les Bourguignons en sont absolument certains. C'est la foi qui sauve!
Peqa

[jfbobi]

Je viens mettre mon grain de sel et de poivre dans le débat...
César manipulateur, faussaire, etc... pourquoi pas?
Vous oubliez juste les "Paris Match" de l'époque...
la vallée du Rhône, de la Saône et du Doubs c'était quand même un grand axe de commerce international, Peugix fabriquait déjà des chars pour l'armée romaine, et se faisait payer en amphores de Chianti, sans parler des mercenaires gaulois qui comme des Suisses allaient s'engager où y'avait des sous à se faire. Le César, il n'était pas au fin fond de la Bretagne, ou de l'Irlande, le vrai pays des Celtes (avec l"ex-Yougoslavie)
Quand aux routes praticables, elles étaient connues depuis quelques centaines d'années, même qu'Hannibal y a fait passer des éléphants, le Montgenèvre, c'est pas si terrible... à côté de "la Faucille"
Tout ceux qui voulaient du mal à César (et qui ont eu sa peau) pouvaient sans problème se payer des tas de "correspondants" honnêtes commerçants, pour savoir ce qui se passait en Gaule...
Tiens je vais écrire un bouquin comme le camarade Bonnot...
Quand à transformer ses officiers récalcitrants en saucisse de Morteau, le "Jésus" n'est né que 52 ans après...

[hderogier]

Je partage entièrement l'opinion de Peqa sur Alesia,qui n'a pas existé en tant que grande bataille où ce bon vieux Jules se serait distingué.
Pour ce qui est des celtes,il faut rappeler,qu'à l'époque,une bonne partie de l'Europe etait peuplée de tribus celtes.De plus,il faudrait faire une distinction entre celtes continentaux et celtes insulaires,pas les même cultures,rites religieux etc...
Les Séquanes peuplaient approximativement un territoire couvrant la Franche Comté,mais une région appelée Séquanie n'a jamais existé(n'en déplaise à feu Marcel Aymé).

[vieux sage]

Les Séquanes peuplaient approximativement un territoire couvrant la Franche Comté,mais une région appelée Séquanie n'a jamais existé(n'en déplaise à feu Marcel Aymé).

Tu oublies la "Grande Sequanie" qui après la victoire de César (il a quand même gagné), englobait le côté EST du Jura - Avenches, Bâle, etc..

[vieux sage]

Dans l'armée allemande des années 1941/1944 les officiers supérieurs savaient lire et écrire...et même compter et diriger un champ de bataille. Certains n'étaient pas vraiment d'accord avec le dirigeant (führer) bien aimé... au point de mettre une bombe sous son bureau, ce qui n'est pas vraiment un geste d'affection.
Ont-ils écrit? Non!
Ont-ils dit que le dirigeant était fou? Non!
Ont-ils essayé de soulever l'armée contre le Führer? Non!
Je crois que c'était pareil avec César comme chef. Les officiers fermaient leur g... car ils n'avaient pas envie d'être vendu au marché aux esclaves ou transformés en salaison franc comtoise.

Peqa

C'est pareil dans tous les conflits : en 14, il n'était pas question de refuser un pantalon rouge souillé !
Mais tu oublies les historiens, il y en avait déjà en -52.
Nous venons quand même de suivre pendant 3 semaines un remarquable documentaire sur la seconde guerre mondiale.
Tu le mets aussi en doute ?

[vieux sage]

Non Jost...ce n'est pas un paysage de montagne! C'est un plateau creusé par des rivières!
La montagne c'est les Alpes ou le Jura plissé mais non les plateaux du Jura!

Peqa

Le capitaine Gallotti * restituait ainsi le paysage : "La fortification qui paraît si impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains." * Professeur à l’Ecole impériale d’Etat-major.

[hderogier]

La "Maxima Sequanorum" a connu son apogée territoriale vers 300-400.Grosso modo elle englobait les départements68,88,90,25,70(eh oui,Lionel! et pas le 34),39,en partie le 01 et 71, les deux cantons de Bâle,Argovie,en partie les cantons de Vaud,Genève et Neuchatel.
Mais la Séquanie grande,petite ou moyenne n'a jamais existé,les auteurs ou historiens de l'époque ne parlent que de la terre des Séquanes,cette nuance est due,peut-être,au fait que les limites de ce territoire étaient fort mal définies suite aux conflits incessants entre les differentes tribus;qu'en penses-tu Vieux Sage?
Pour ce qui est de ce bon vieux Julot,c'est sur qu'il a fait plier tous les locaux de l' époque grâce à son armée bien organisée et disciplinée,mais au cours de batailles de droite et de gauche ,par contre de grande bagarre dans un Alesia quelconque,que nenni!!

[jfbobi]

Aléchia? Connais pas!
Normal! Si je comprends bien les derniers propos, ce n'était qu'un match de foot amical de l'armée romaine avec les locaux de Salins
Et les supporters criaient "Allez Sa! Allez Sa!" qui est devenu Allez Sia d'où "Alésia" cqfd!

[hderogier]

Jfbobi,rigole pas avec ça,c'est vachement sérieux;d'ailleurs il est reconnu de tous que l'arbitre de la rencontre avait été acheté par un certain Bernardus Tapixus,dont les origines sont plus qu'incertaines.

[peqa]

Vieux Sage... ton site a ma sympathie et toi aussi d'ailleurs! Mais il faut comparer des choses comparables.
L'immense différence entre le cas de la bataille d'Alésia et celui de beaucoup de batailles qui ont suivi - y compris la der des der - est que, dans ce dernier cas, nous disposons de témoignages contradictoires venant de chaque côté belligérant! Ceci permet un minimum de contrôle de véracité puis, ensuite, l'élaboration d'interprétations de faits par ailleurs bien établis.
Dans le cas d'Alésia nous ne disposons en témoignage direct que des seuls écrits de César, à mon sens très sujets à caution!
Il est donc Sage de douter, ce qui est un signe de santé mentale (j'espère).

Mais peut être allez-vous trouver lors des fouilles le testament d'un vieux druide qui donnera sa version des faits, non expurgée...qui sait?

Donc je m'intéresse à Alésia car c'est une véritable énigme. En outre, et si les faits rapportés par César s'avèrent exacts, ce serait la première fois qu'un général, finalement médiocre, aurait défait un mouvement nationaliste qui mettait en ligne des troupes au moins 4 fois supérieures en nombre aux siennes! Fait unique dans l'histoire connue de l'humanité. Pour être puriste et ne pas me faire toquer par un militaire en embuscade je précise que je considère que la bataille de Crécy (remportée par les Anglais à 1 contre 5 ou 6) n'était qu'une joute imbécile entre deux princes et non entre deux nations.

Pour dire un mot sur le tribun Bernardus Tapidux, cité sur ce forum, je dirais surtout que une histoire de t'check et non de Celtes. HS et sans intérêt pour moi!
Laissons à César ce qui est à César!
Peqa