jost a écrit :
la face Est est sans équivoque : elle représente son plan vertical ou penché orienté vers l’Est.
Entièrement d'accord avec toi : La face EST est sans équivoque, elle représente le côté orienté à l'EST, dans le cas de Salins la face orientale qui se trouve sous le fort Saint-André.
On a vraiment de la peine à imaginer les portes de l'oppidum à cet endroit là !
Quand on parle de la partie Est ou du côté Est d’un immeuble, les locaux s’y trouvant sont inclus. Ils sont à l'Est du bâtiment, et présentent aussi des faces Nord et Sud.
Mais lorsqu’on l’on précise la face EST de l’immeuble, seule la façade Est, est à prendre en compte.
Or César écrit « pars » qui se traduit par « la partie », certains traducteurs, n’ayant pas creusé, la question, parle de « côtés ». Personne de parle de « face ».
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Quand on parle de la partie Est ou du côté Est d’un immeuble, les locaux s’y trouvant sont inclus. Ils sont à l'Est du bâtiment, et présentent aussi des faces Nord et Sud.
Mais lorsqu’on l’on précise la face EST de l’immeuble, seule la façade Est, est à prendre en compte.
Or César écrit « pars » qui se traduit par « la partie », certains traducteurs, n’ayant pas creusé, la question, parle de « côtés ». Personne ne parle de « face ».
On ne peut comparer un oppidum à un immeuble.
Dans le cas d'un oppidum situé sur un éperon barré comme c'est la cas à Alésia on ne peut parler de FACE sur le côté oriental puisque le rempart est érigé au niveau de la plaine. Les écrits et les vestiges du rempart sont là pour le prouver !
vieux sage a écrit :On ne peut comparer un oppidum à un immeuble.
Dans les deux cas il s’agit de volumes. Il est courrant d’entendre parler de la face Nord, Sud, etc…D’une montagne.
Quant aux autres significations du mot « côté » :
• (anatomie) flanc, région latérale de la cage thoracique, du corps
• limite latérale d'une surface
• (mathématiques) segment d'un polygone
• manière dont se montre une chose, aspect sous lequel elle se présente
• partie d'un espace ("de ce côté-là") C’est notamment le cas pour l’exemple des héritiers que tu évoques plus haut
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :
Dans le cas d'un oppidum situé sur un éperon barré comme c'est la cas à Alésia
Ca vient de sortir que l'oppidum d'Alésia est un éperon barré ?
Au contraire César écrit qu'il est situé au sommet d'une colline ...
César n'emploie jamais le terme "éperon barré" car il semble qu'il n'existait pas dans la langue latine.
En étudiant le site d'Alésia, l'oppidum est une colline qui comme la citadelle de Vesontio (appelée "mons magna altitudine" = haute montagne) a une partie (un côté) qui est relié au relief environnant.
Alésia : "in colle summo admodum edito loco" : l'oppidum d'Alésia était sur la colline supérieure bien saillante.
Quand César écrit à propos de Vesontio que Dubis baigne le pied de la montagne "ex utraque parte" (de part et d'autre ou deux côtés) cela se comprend : Comment Dubis pourrait-il baigner 2 parties comme illustré sur ton plan ?
vieux sage a écrit :Quand César écrit à propos de Vesontio que Dubis baigne le pied de la montagne "ex utraque parte" (de part et d'autre ou deux côtés) cela se comprend : Comment Dubis pourrait-il baigner 2 parties comme illustré sur ton plan ?
Il faut lire :
PARTIE 1 et PARTIE 2 (de part et d'autre)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Il faut lire :
PARTIE 1 et PARTIE 2 (de part et d'autre)
À Vesontio URBS et ARX forment l'oppidum contrairement au site de Salins.
César écrit qu'un mur fait le tour de la Haute montagne et la transforme en ARX. "murus circumdatus arcem". Il ne parle^pas d'un mur entourant la ville, même si celui-ci a existé puisque des fouilles récentes ont mis au jour des vestiges de poutres conservées dans la vase et aussi des clous de bronze de 40 cm de long.
Remarquons que cette "haute montagne" et moins élevée que la montagne de Salins appelée -dans l'hypothèse d'Alésia - COLLINE.
Tout comme pour les cours d'eau, le mur de "sub muro" peut avoir plus d'une orientation. Il n'est pas forcément à l'Est, alors que la partie de la colline considérée par César dans 69.5 est obligatatoirement à l'Est.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Tout comme pour les cours d'eau, le mur de "sub muro" peut avoir plus d'une orientation. Il n'est pas forcément à l'Est, alors que la partie de la colline considérée par César dans 69.5 est obligatatoirement à l'Est.
"SUB MURO quae pars collis ad orientem solem spectabat" = Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant.
Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant.....César est pourtant très clair : la partie de la colline qui se trouve au pied du rempart regarde du côté du soleil levant : le rempart se trouve donc à l'EST ainsi que la plaine puisque le combat a lieu dans la plaine devant le rempart !
C'est dur d'accepter la vérité quand on est parti sur des idées fausses depuis tant d'années. L'abbé Wartelle dans un moment de prise de conscience, écrivait dans les annales du débat de l'Institut catholique à peu près ceci : "Quand on croit à une idée on est amené à écrire n'importe quoi !" (voir avec A. Denervaud puisque c'est lui qui a gardé ce document que j'avais acheté à Jacques Berger).
vieux sage a écrit :C'est dur d'accepter la vérité quand on est parti sur des idées fausses depuis tant d'années
Tu exagères d'écrire cela. Car César considère la partie EST de la colline et ce qui est sous le mur. Par conséquent beaucoup d'orientations sont possibles pour le mur.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :C'est dur d'accepter la vérité quand on est parti sur des idées fausses depuis tant d'années
Tu exagères d'écrire cela. Car César considère la partie EST de la colline et ce qui est sous le mur. Par conséquent beaucoup d'orientations sont possibles pour le mur.
Un rempart qui comprend les portes de l'oppidum est forcément édifié d'une manière logique, c'est-à-dire qu'il ferme la face de l'oppidum : à quoi pourait bien servir un rempart placé comme sur ton plan, orienté au NORD ?
J'admire ta façon de réaliser tes plans et ton imagination fertile, mais il faut garder à l'esprit le côté réaliste des choses.
Sur le site d'Alésia le rempart est situé du côté de la plaine et d'après les écrits à peu près au même niveau : César ne signale jamais de montée ou de descente entre l'oppidum et la plaine. Un détail dont l'ensemble des chercheurs n'a pas tenu compte. Puisque René Potier et les défenseurs de Chaux décrivent ainsi : "l'oppidum d'Alésia domine la plaine de très haut."
Sur le site d'ALESIA le rempart est érigé d'une manière logique à l'endroit idoine : il ferme le côté ouvert de l'éperon barré.
vieux sage a écrit :Un rempart qui comprend les portes de l'oppidum est forcément édifié d'une manière logique, c'est-à-dire qu'il ferme la face de l'oppidum : à quoi pourait bien servir un rempart placé comme sur ton plan.
Vieux Sage
Réponds donc aux questions !!!
Plusieures orientations du mur, dans la partie EST de la colline, sont-elles possibles ?
OUI ou NON ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Un rempart qui comprend les portes de l'oppidum est forcément édifié d'une manière logique, c'est-à-dire qu'il ferme la face de l'oppidum : à quoi pourait bien servir un rempart placé comme sur ton plan.
Vieux Sage
Réponds donc aux questions !!!
Plusieurs orientations du mur, dans la partie EST de la colline, sont-elles possibles ?
OUI ou NON ?
Il me semble que j'ai répondu aux questions : l'orientation du mur doit être parallèle à la face EST : je ne vois pas à quoi pourrait servir un mur placé perpendiculairement à ce côté. Les soldats gaulois sont stationnés sous le mur devant les portes de l'oppidum.Il faut faire abstraction du site de Salins où le rempart placé parallèlement à la face EST sous le fort Saint André est parfaitement fantaisiste.
Modifié en dernier par vieux sage le jeu. 27 août 2009, 15:01, modifié 1 fois.
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