Alésia...

[B loiseau]

Salut Obé

tu dis

Ton "N" de dubno ne fait pas la différence ?

Je t'ai dit plus haut que la position de la Saône était erronée . Si on se réfère à la table de peutinger, la Saône devrait passer par Eburobriga (Avrolles), or ce n'est pas le cas !

Voici la voie de Chalon sur Saône à Besançon . Pour une meilleure compréhension, j'ai éliminé le superflu . Sur cette route, il existe deux stations, Ponte Dubris et Crusinia . La distance entre ces deux villes est de 115 km . Sur la carte on compte 48 lieues gauloises . La lieue gauloise utilisée est donc de 2,37 km . Ponte Dubris se trouve donc à 14 . 2,37 = 33,2 km de Chalon sur Saône, soit aux environs de Navilly . C'est à cet endroit que la voie romaine passe de la rive gauche du Doubs à sa rive droite . D'où son nom Ponte Dubris (Pont sur le Doubs) . La plupart des auteurs s'accordent à le placer à Pontoux, malgré une légère discordance au niveau de la distance de 14 lieues ...


Il serait étrange que les Gaulois aient nommé rivière une rivière, ce terme générique qui pourrait désigner n'importe quelle rivière de Séquanie et de toute les Gaules. Les indications de la carte de Peutinger ne sont pas assez précises pour en tirer des conclusions, car le "r" de Dubris peut être un "n" mal fait, une erreur de transcription, ou une mauvaise collecte des informations. De même le "V" de Vercingétorix vient du "U" de Uéros? comme le "B" de Besançon vient du "V" de Vésonsio. Les noms de villages sur le Doubs aujourd'hui ne parlent pas de rivière, mais du Doubs comme: Bians sur Doubs, Lisle sur le Douds ...etc comme pour les autres rivières de Fance Port sur Saône, L'ile sur la Sorgue....etc

[olif]

Outre Franck Ferrand, l'historien interdit, les Journées André Berthier ont (très bien) accueilli deux hôtes de marque, en la personne des représentants de l'Aspachesse.

Olif

[vieux sage]

À mes amis : Lionel, Jost, Perle 39, Tierry 39, Peqa, Demym, beuillot, Billy, Moblot, Obélix, en remerciemant de leurs bons voeux et à la veille de mon hospitalisation , je transmets cette information :
Alésia, à-t-elle été brûlée ?
On a beaucoupe reproché au texte de Florus qui l'affirmait une confusion entre : Gergoviam Arvernorum et Alesiam Mandubiorum.
Cette erreur étant vraisemblablement due aux copistes.
La preuve qu'une telle erreur est possible nous est fournie par l'Est Républicain du 12 juillet 2009 :
L'article consacré à GERGOVIE, signé Patrick Perotto, était illustré par la photo suivante :


À bientôt !

[Perle39]

Excellent, Olif, excellent !

[olif]

À mes amis : Lionel, Jost, Perle 39, Tierry 39, Peqa, Demym, beuillot, Billy, Moblot, Obélix, en remerciemant de leurs bons voeux et à la veille de mon hospitalisation , je transmets cette information :
Alésia, à-t-elle été brûlée ?
On a beaucoupe reproché au texte de Florus qui l'affirmait une confusion entre : Gergoviam Arvernorum et Alesiam Mandubiorum.
Cette erreur étant vraisemblablement due aux copistes.
La preuve qu'une telle erreur est possible nous est fournie par l'Est Républicain du 12 juillet 2009 :
[/url]

À bientôt !

J'en suis marri, Vieux Sage, mais j'ai appris ça entre mon retour de vacances et mon départ pour la véritable Alesia chaudiuborum, à l'occasion des passionnantes et fort instructives journées Berthier. Je te souhaite sincèrement un prompt rétablissement, contrairement à ton Eternésia, qui ne va pas tarder à être complètement rayée de la carte des Alesia potentielles, tout comme Salésia, d'ailleurs. Reviens nous vite quand même!

Olif

[obelix]

J'en suis marri, Vieux Sage, mais j'ai appris ça entre mon retour de vacances et mon départ pour la véritable Alesia chaudiuborum ...
Olif

Mon cher Olif, ce n'est pas comme ça que vous allez convaincre ... Il n'y a qu'à Mandeure que l'on peut parler de l'Alésia mandubienne ...

Finalement, Bélénos n'était pas si loin de la vérité ...

Obé ...

[obelix]

Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri:

Il y avait, au nord, une colline qui avait un si grand circuit que nous ne pouvions la comprendre dans nos lignes ...

Bizarrement, Au nord de Mandeure, il existe une colline qui possède un grand circuit, celui qui sert aux essais de l'usine Peugeot ...

[olif]

Mon cher Olif, ce n'est pas comme ça que vous allez convaincre ... Il n'y a qu'à Mandeure que l'on peut parler de l'Alésia mandubienne ...

Finalement, Bélénos n'était pas si loin de la vérité ...

Obé ...

Non, ce n'est pas comme cela que nous allons convaincre, Obé! Mais nous vaincrons et nous convaincrons! Patience!

Olif

P.S.: Ne me dis quand même pas que tu as basculé du côté obscur de la force?

[Beuillot]

Bizarrement, Au nord de Mandeure, il existe une colline qui possède un grand circuit, celui qui sert aux essais de l'usine Peugeot ...

Alésia Pigeot maintenant?
Vieux sage parlait de copistes, ce qui me rappelle qu'une question de beuillotien me brûle : comment les écrits de Caesar sont-ils parviendus jusqu'à nous? La traçabilité est-elle irréprochable? Sur quel support César a-t'il consigné la guerre des Gaules à l'origine?
J'avoue que j'ai toujours en tête l'image des romains d'Astérix qui gravent leurs formulaires en marbre en trois exemplaires.

[obelix]

P.S.: Ne me dis quand même pas que tu as basculé du côté obscur de la force?

Basculé ? Peut-être ... Mais pas du côté obscur! Je dirais que j'essaie de faire la lumière sur cette affaire!

Je suis revenu à mes anciennes amours . J'étais venu à Salins pour diverses raisons (présence d'une montagne nord, d'un oppidum, d'un bon resto, etc...), mais au tout départ, j'avais été frappé par le fait que mandeure avait des habitants qui s'appelaient des Mandubiens . Et surtout par l'incroyable richesse du site tant à l'époque gauloise que gallo-romaine ...

Connaissez vous un site qui rassemble autant d'indices coïncidant avec tous les écrits antiques ? Le nom d'Alésia est largement répandu en france (alaise, Alise, alièze, Aluze, Ales, etc...), après étude, il apparaît que ce nom est lié à l'extraction minérale du fer (Alise, alaise, aluze, ales ...) du sel, (hallstatt,Hallein, swâbisch Hall ...), et d'autres richesses de la terre . Concernant le nom mandubien, je vient d'indiquer que les habitant de Mandeure en avaient conservé le nom . Il existe un oppidum au-dessus de la plaine de Mathay, deux lieux-dits en conservent la mémoire sous la forme "châtelet" et "le Chatelet" . Quant aux rivières, Il n'y a que le Doubs qui lèche le pied de la colline oppidale sur deux parties de celui-ci . Ceci est facilement expliquable par une erreur de copiste, une simple confusion entre Dubis et Duabus . C'est le seul site qui conformément aux écrits possède un sanctuaire d'envergure nationale . Et bizarrement, il s'agit d'un endroit truffé de camps de l'époque de La Tène . Le sanctuaire, ainsi que les oppidum du chataillon à Bart et du Mont Julien vers Pont de Roide ont recélé de grandes séries de monnaies correspondant à la période de la guerre des gaules . On a même retrouvé dans le sanctuaire de Mandeure, des restes de carnyx et d'enseignes militaires datant de cette même période . Mandeure est situé sur un passage entre la Lingonie et l'helvétie, route qui devait permettre d'éviter l'armée de Vercingétorix stationnée à Bibracte . Enfin, il s'agit là d'un faisceau d'indices convergeant vers le jaillissement d'une lumière dont on s'est si souvent éloigné ...

[obelix]

Bizarrement, Au nord de Mandeure, il existe une colline qui possède un grand circuit, celui qui sert aux essais de l'usine Peugeot ...

Alésia Pigeot maintenant?
Vieux sage parlait de copistes, ce qui me rappelle qu'une question de beuillotien me brûle : comment les écrits de Caesar sont-ils parviendus jusqu'à nous? La traçabilité est-elle irréprochable? Sur quel support César a-t'il consigné la guerre des Gaules à l'origine?
J'avoue que j'ai toujours en tête l'image des romains d'Astérix qui gravent leurs formulaires en marbre en trois exemplaires.

Les romains écrivaient au style ou à la plume sur divers supports tels que papyrus, tablettes d'argile, Cuir, etc ... Ces supports étant dégradables, les copistes de toutes époques les recopiaient pour les faire perdurer . D'où certaines erreurs de recopiage possibles ...

Obé ...

[Murie]

Vieux sage parlait de copistes, ce qui me rappelle qu'une question de beuillotien me brûle : comment les écrits de Caesar sont-ils parviendus jusqu'à nous?

Par des copies successives, dont la plus ancienne date, si ma mémoire est bonne, du IXe s.

La traçabilité est-elle irréprochable?

César écrivait un latin "de base", et très clair. A part quelques détails qui ont parfois leur importance sur ce forum (un σ initial qui aurait mystérieusement disparu du nom d'une ville, par exemple ), le texte semble peu corrompu.

Sur quel support César a-t'il consigné la guerre des Gaules à l'origine?

Très probablement, comme tout le monde à l'époque, sur des feuilles de parchemin brochées ou même reliées : le codex (la forme de nos livre), ou alors sur un volumen, où le parchemin est mis en rouleau et glissé dans un tube pour être conservé. Il ne faut pas perdre de vue que ce n'est probablement pas César lui-même qui a écrit le "premier" texte en entier (version olographe), mais un ou des copistes à qui il aurait pu dicter son texte.
En ce qui concerne l'écriture, on a très probablement utilisé un calamus, ou tige de roseau taillée.

J'avoue que j'ai toujours en tête l'image des romains d'Astérix qui gravent leurs formulaires en marbre en trois exemplaires.

Quant à l'écriture sur "marbre", elle relève de l'épigraphie, et n'est pas concernée par des textes de la longueur des Commentarii de Bello Gallico

Ah, j'allais oublier :

[lionel]

qui gravent leurs formulaires en marbre en trois exemplaires.

Tu confonds pas avec un "Arghhhhh..." gravé dans la pierre, dans un passage de "Sacré Graal" des Monty Python ?

[Beuillot]

Il ne faut pas perdre de vue que ce n'est probablement pas César lui-même qui a écrit le "premier" texte en entier (version olographe), mais un ou des copistes à qui il aurait pu dicter son texte.

C'est ce que je pensais. J'ai écrit "sur quel support a-t'il consigné" dans le sens de soit lui-même, soit un copiste.
Heureux de vous "voir", M. Muire. Quel dommage que ce soit ici et pas dans un fil plus .

[Moblot]

Bref, c'est un peu comme la bible... On sait que cela existe, puisqu'on lit l'ouvrage, mais personne n'est sur de savoir qui l'à écrit réellement, et i tout cela serait vrai !!!!!
et le saint-suaire.... (rien a voir, certes, mais bon, comme on parle de chose dont les premières traces avérée remontent au moyen-âge...)

[obelix]

Par des copies successives, dont la plus ancienne date, si ma mémoire est bonne, du IXe s...
...Ah, j'allais oublier :

Tu te souviens jusqu'au IXe S et tu oublierais un Tu es décidément très bizarre, Mr le Muyre ...

Obé ...

[obelix]

qui gravent leurs formulaires en marbre en trois exemplaires.

Tu confonds pas avec un "Arghhhhh..." gravé dans la pierre, dans un passage de "Sacré Graal" des Monty Python ?

Je pense que eûl'Beuillot a été marqué par la lenteur des forces de l'ordre, lorsqu'ils doivent rédiger le compte rendu d'un aveu de comportement dérangeant, voire dangereux pour la population ... Il est vrai qu'on a envie de leur offrir un ciseau et une massette ...

Pour rester dans le sujet:

VIVE ALESIA !

Obé ...

[obelix]

Bref, c'est un peu comme la bible... On sait que cela existe, puisqu'on lit l'ouvrage, mais personne n'est sur de savoir qui l'à écrit réellement, et i tout cela serait vrai !!!!!
et le saint-suaire.... (rien a voir, certes, mais bon, comme on parle de chose dont les premières traces avérée remontent au moyen-âge...)

Attention Moblot, le dernier a avoir traité le sujet a subitement disparu!

[Murie]

Tu te souviens jusqu'au IXe S et tu oublierais un Tu es décidément très bizarre, Mr le Muyre ...

J'aurais dû préciser que c'est la première copie qui nous soit parvenue qui date (je crois) du IXe s. Mais tu as Raison, Obé, un aurait été ici du meilleur effet...

Heureux de vous "voir", M. Muire. Quel dommage que ce soit ici et pas dans un fil plus .

Sire Beuillot, vous devriez savoir,vous, en tant qu'analecticien émérite, qu'une apparition murique est toujours possible "en tout temps et en tout lieu", comme dirait l'autre... et ceci d'autant plus que comme fil , celui-ci se pose là, vous en conviendrez avec moi...

[Beuillot]