Alésia...

[B loiseau]

Veux Sage
c'est vrai je me suis trompé c'est bien 400pas et non 400m, mais ce que tu affirme par la suite n'est pas forcément exact

[B loiseau]

Obé

la photo que tu présente me semble être sur la Saône donc rien a voir avec le Doubs, Dubro possède un "r" après le "b" et cela fait toute la difference.

[obelix]

Obé

la photo que tu présente me semble être sur la Saône donc rien a voir avec le Doubs, Dubro possède un "r" après le "b" et cela fait toute la difference.

Ton "N" de dubno ne fait pas la différence ?

Je t'ai dit plus haut que la position de la Saône était erronée . Si on se réfère à la table de peutinger, la Saône devrait passer par Eburobriga (Avrolles), or ce n'est pas le cas !

Voici la voie de Chalon sur Saône à Besançon . Pour une meilleure compréhension, j'ai éliminé le superflu . Sur cette route, il existe deux stations, Ponte Dubris et Crusinia . La distance entre ces deux villes est de 115 km . Sur la carte on compte 48 lieues gauloises . La lieue gauloise utilisée est donc de 2,37 km . Ponte Dubris se trouve donc à 14 . 2,37 = 33,2 km de Chalon sur Saône, soit aux environs de Navilly . C'est à cet endroit que la voie romaine passe de la rive gauche du Doubs à sa rive droite . D'où son nom Ponte Dubris (Pont sur le Doubs) . La plupart des auteurs s'accordent à le placer à Pontoux, malgré une légère discordance au niveau de la distance de 14 lieues ...

[obelix]

Cherchant toujours un mot sanskrit s'approchant du nom Alésia, je suis tombé sur un mot approchant, de loin, je vous l'accorde ... Il s'agit de "ayas" . En voici la définition :



Même si ayas n'a rien à voir avec Alésia, il m'a permis de me raffraîchir la mémoire sur un point commun entre les différentes Alésia, à savoir, le travail des métaux .

A Alise Sainte Reine c'est très clair comme l'explique ce texte :

Extrait de résumé d'A. La production métallurgique constituait une des activités principales de l'agglomération gauloise, puis gallo-romaine d'Alésia, qui s'est développée sur le Mont-Auxois, à Alise-Sainte-Reine, entre le 1 siècle avant J.-C. et le IV siècle après J.-C. La métallurgie du fer n'a été mise en évidence que récemment et les recherches auxquelles elle donne lieu portent sur plusieurs aspects: les vestiges construits ont révélé de nombreuses structures d'ateliers associés ou complémentaires, intégrés dans les îlots de quartiers d'artisans du fer et du bronze, en liaison avec l'habitat et les locaux commerciaux| l'étude de ces structures et l'analyse des vestiges de travail permettent de restituer les phases successives du processus qui conduisait du traitement du minerai à la mise en forme de lingots destinés à la fabrication d'objets finis, en particulier de petits outils| ce type de petite métallurgie du fer, à l'intérieur de quartiers de type urbain, offre, en pleine époque romaine, des caractères traditionnels accentués qui contrastent avec la production métallurgique des grands centres installés en milieu ouvert sur les lieux d'extraction du minerai. Les analyses de scories, lingots et objets fabriqués font ressortir à la fois la modestie et le caractère primitif des installations de travail et la qualité des produits obtenus. Ce type de production, pour s'être maintenu et développé sans évolution technique notable des origines gauloises de l'oppidum jusqu'à la fin de l'Empire romain, devait répondre à des besoins précis. L'objet des recherches en cours doit donc porter sur une définition plus précise de ces besoins, dans le cadre de ce type d'agglomération secondaire d'origine indigène en liaison avec son environnement rural, et sur l'origine des minerais utilisés et les techniques précises mises en oeuvre pour en tirer une production limitée, spécialisée et de qualité.

A Alaise j'ai lu qu'il existait aussi une forte activité de fonderie du fer, mais je n'ai pas encore pu retrouver le texte qui en parle .

A Alès, autrefois appelée Alais, il existait aussi une mine de fer (voir ici) Sur ce lien vous pourrez lire que "alesto" est dérivé du mot fer en phénicien ... Finalement, je ne suis peut-être pas si loin de la vérité ...

Obé ...

[obelix]

Voici deux exemples de noms se rapprochant d'Alesia et qui ont un rapport direct avec des mines :

[vieux sage]

A Alaise j'ai lu qu'il existait aussi une forte activité de fonderie du fer, mais je n'ai pas encore pu retrouver le texte qui en parle .

Obé ...

Très intéressantes tes interventions, mon cher Obé, notamment ton rapprochement éventuel entre Alésia et le FER.
La région d'Alaise, Pays d'Amancey, Chenecey-Guillon,est connue pour ses mines de fer ; et aussi pour ses nodules ferrugineux. Il y a un filon ferrugineux à Deservillers.Il y a eu de nombreuses forges dans la région, notamment à Nans-sous-Sainte-Anne et Scey-en-Varais.

[vieux sage]

Veux Sage
c'est vrai je me suis trompé c'est bien 400 pas et non 400 m, mais ce que tu affirme par la suite n'est pas forcément exact.

Quand on te met devant tes contradictions, ce n'est pas forcément exact. Quant à ton interprétation de "mediocri Interjecto spatio" elle est comme celle de R. Weill pour les 400 pieds ou 400 pas, adaptée à ton site : médiocri ne peut pas vouloir dire VASTE.
Pour quelle raison César aurait-il creusé des fossés des côtés ceints de manière rapprochée par les montagnes ?Voila un exemple de médiocre espace et de rivières qui baignent les racines de la colline : Je sais bien que les racines, quand il s'agit d'un arbre, peuvent s'étendre à distance, mais pas les racines d'une colline : quand césar écrit radices cela veut dire le PIED comme à Besançon. Besançon = I,38 : "ejus radices montis". Alésia :cuius collis radices". La comparaison avec besançon te donnera une idée de la vision des choses de César.

Fastigium a plusieurs significations : faîte, sommet, pente...la vallée peu être en forme de faîtage inversé comme sur le dessin précédent, mais elle peut aussi comporter des falaises verticales : ici Eternoz :


L'association ASCOT qui défend le véritable site de Gergovie a aussi fait référence au site de Besançon qui n'est contesté par personne, la ligne jaune indique les 1600 pieds = 474.96 m qui correspondent à la longueur du tunnel sous la Citadelle, César s'est "trompé" de 72 centimètres : voici une image tirée de leur site : http://www.gergovie.fr/

[obelix]

A Alaise j'ai lu qu'il existait aussi une forte activité de fonderie du fer, mais je n'ai pas encore pu retrouver le texte qui en parle .

Obé ...

Très intéressantes tes interventions, mon cher Obé, notamment ton rapprochement éventuel entre Alésia et le FER.
La région d'Alaise, Pays d'Amancey, Chenecey-Guillon,est connue pour ses mines de fer ; et aussi pour ses nodules ferrugineux. Il y a un filon ferrugineux à Deservillers.Il y a eu de nombreuses forges dans la région, notamment à Nans-sous-Sainte-Anne et Scey-en-Varais.

Effectivement à Amancey, les lieux-dits sont assez parlants et comme par hasard on retrouve un nom proche d'Alésia . Il s'agit de Lallier ...



On retrouve à nouveau un Lallier près d'un fourneau à Bulle (25) ...

[vieux sage]

[Effectivement à Amancey, les lieux-dits sont assez parlants et comme par hasard on retrouve un nom proche d'Alésia . Il s'agit de Lallier ...


On retrouve à nouveau un Lallier près d'un fourneau à Bulle (25) ...

Merci Obé,
Fourneau, c'est compréhensible mais que veut dire LALLIER ?

[Moblot]

la racine MAN (Manus) signifie homme, comme man en anglais, mann en allemand, humain en français, etc ...

Humain, ça ne vient pas du latin humanus, homo ?

Si! Mais humanus vient du sanskrit manus qui veut dire homme ...

Et main, et minus....?

[lionel]

et minus....?

Pas de pol... Moblot, merci.

[B loiseau]

Salut Obé

Pline l’ancien dans histoire naturelle XXXIV 162-163, parle des forges d’Alésia.
Il n’y a aujourd’hui aucune trace de lieu dit ou de village ayant gardé la mémoire de cette activité aux environs d’Alise contrairement à Syam, ou Champagnole. Mais que dire de l’activité industrielle de l’agglomération de Montbéliard avec le village de Châtenois les Forges et ses mines de fer, avec au nord-est du village d’Allenjoie un lieu dit les Forges, plus les Forges au Sud d’Exincourt etc.… Le camp de Châtaillon, comporte des restes d’activités métallurgiques datant de l’époque de la guerre des Gaules, comme la villa gallo-romaine du champ du lion à Etupes.
Pour finir, la zone de Vandoncourt est reconnue comme riche en vestiges paléosidérurgiques. Quoi de plus normal qu’une grande métropole de l’âge du fer se soit développée aussi grâce à ce métal.
Si l’on observe en Franche-Comté les trois villes les plus importantes, Montbéliard, Besançon, Dole. Elles sont toutes sur le cours du Doubs, possèdent d’abondantes ressources en minerai et sont les trois seuls sites riches en vestiges paléosidérurgiques de la région respectivement, zone de Vandoncourt, zone de Berthelange, et le finage dolois (1).
De nos jours, même si l’acier n’est plus produit sur place, il reste la matière de base de l’industrie des automobiles Peugeot à Sochaux.
La réputation des forgerons d’Alésia était-elle dûe à leur habileté à fabriquer les éléments en fer des chars et autres chariots ? Les automobiles portant l’écusson à l’effigie du roi des animaux, sont-elle les descendantes modernes des chars tirés par les petits chevaux, de la période antique ?
César n’a pas eu beaucoup de peine à recueillir tout le fer dont il a eu besoin pour la fabrication des quantités de piques et autres pièces de métal nécessaires pour un dispositif de siège.

(1)Eclats d’Histoire Ed Cètre Besançon p53

[B loiseau]

Vieux Sage

Tout le monde peut faire une erreur de frappe sur ce forum, et cela n'a rien a voir avec une contradiction. Par contre prétendre que César parles de toit renversé, de murs de 80m de large, de plateau qui se transforment en colline etc......Qui peut prendre au sérieux de tels arguments. Il peut y avoir un ou deux détails qui ne collent pas mais quand on lit tes propos c'est l'ensemble qui est construit ainsi.
Quand dès le départ les données sont fausses il faux laisser tomber ou alors on s'enferme dans l'erreur et il faut de plus en plus d'artifices alambiqués, mais là on ne trompe que soi-même.

[jost]

Par contre prétendre que César parles de toit renversé,

Qui peut prendre au sérieux de tels arguments

Moi

[vieux sage]

Vieux Sage

Tout le monde peut faire une erreur de frappe sur ce forum, et cela n'a rien a voir avec une contradiction.

Il n'était pas question d'une erreur de frappe - tu cites 400 (mètres au lieu de pas) - Le chiffre 400 est faux puisque 400 pas romains cela représente environ 600 mètres : à quoi aurait bien pu servir un premier fossé à 600 mètres des autres ? les assiégés auraient pu le remblayer en toute quiétude.

fastigium = toit à deux pentes, pente, profondeur de fossé, sommet en surface, etc.

[jost]

fastigium = toit à deux pentes, pente, profondeur de fossé, sommet en surface, etc.

Le Gaffiot est formel : "pari altitudinis fastigio " = collines ayant en élévation le même niveau.
IL s’agit de définir l’espace entre l’oppidum et les dites collines : l’espace est médiocre, donc moyen.
En principe, César n’est pas avare de mesures, ici apparemment il ne donne pas les dimensions de l’espace (pieds, pas…)
La seule explication mesurée est qu’il considère les pentes de l'oppidum et des collines qui se rejoignent à 90° (angle moyen)

En quoi ce raisonnement est-il faux ?

[Moblot]

Si l’on observe en Franche-Comté les trois villes les plus importantes, Montbéliard, Besançon, Dole. Elles sont toutes sur le cours du Doubs, possèdent d’abondantes ressources en minerai et sont les trois seuls sites riches en vestiges paléosidérurgiques de la région respectivement, zone de Vandoncourt, zone de Berthelange, et le finage dolois (1).
De nos jours, même si l’acier n’est plus produit sur place, il reste la matière de base de l’industrie des automobiles Peugeot à Sochaux.
La réputation des forgerons d’Alésia était-elle dûe à leur habileté à fabriquer les éléments en fer des chars et autres chariots ? Les automobiles portant l’écusson à l’effigie du roi des animaux, sont-elle les descendantes modernes des chars tirés par les petits chevaux, de la période antique ?
César n’a pas eu beaucoup de peine à recueillir tout le fer dont il a eu besoin pour la fabrication des quantités de piques et autres pièces de métal nécessaires pour un dispositif de siège.

(1)Eclats d’Histoire Ed Cètre Besançon p53

Il y eu "les forges", à Bourguignon....Les laminoirs de Pont-de-Roide...
Une petit aciérie il me semble à Voujeaucourt : Aciérie Comtoise
Et à Colombier-Fontaine, la SMC

et différemment, sur Montecheroux, toutes les petites forges qui faisaient des pinces.... Et il y en a bien d'autres....

[jost]

Sans vouloir adapter le texte au terrain, ni passer pour un illuminé et finir par partir dans un délirium profond, encore moins trop accaparé ce forum, je reviens sur l’observation du Vieux Sage

César ne parle pas de lieu tellement élevé mais "edito loco" que R. Weil traduit par "bien saillante ".

“in colle summo admodum edito loco”

admondum = parfaitement
Edito = faire sortir.
Ce mot a donner en français : éditer.
saillant : Qui avance, qui dépasse.
Au sens figuré : Qui est en évidence, qui attire l'attention.

Ok « saillant » cela semble être une bonne traduction.
Donc un oppidum proprement dit au sommet d’une colline, lieu parfaitement mis en évidence, en sorte qu’on voyait bien qu’il ne pouvait être pris que par un siège.

[vieux sage]

Sans vouloir adapter le texte au terrain, ni passer pour un illuminé et finir par partir dans un délirium profond, encore moins trop accaparé ce forum, je reviens sur l’observation du Vieux Sage

César ne parle pas de lieu tellement élevé mais "edito loco" que R. Weil traduit par "bien saillante ".

“in colle summo admodum edito loco”

admondum = parfaitement
Edito = faire sortir.
Ce mot a donner en français : éditer.
saillant : Qui avance, qui dépasse.
Au sens figuré : Qui est en évidence, qui attire l'attention.

Ok « saillant » cela semble être une bonne traduction.
Donc un oppidum proprement dit au sommet d’une colline, lieu parfaitement mis en évidence, en sorte qu’on voyait bien qu’il ne pouvait être pris que par un siège.

Je pense que cette traduction devrait contenter les puristes.
J'y ajoute ce commentaire du colonel Gilbert Moutard dans une lettre du 12 octobre 2000 :

L'oppidum ipsum serait donc sur la colline supérieure, il n'y aurait donc pas colline unique pour l'ensemble fortifié ?

[vieux sage]

Je reviens sur la maceria : voici un extrait de mon livre : "Alésia, le sacrilège de César" :
<< 10 - Du côté oriental, de faible déclivité, le sol doit être rocheux pour permettre l'extraction des pierres nécessaires à l'érection du mur de six pieds de haut : un mur de 1.80 de haut doit avoir environ 0.80 d'épaisseur, ce qui nous donne environ 1.5 m3 au mètre linéaire. Ce mur à été construit pour la circonstance, dans l'urgence ; les Gaulois ont utilisé les pierres fournies par l'excavation du fossé. A Eternoz cet endroit est composé de terrain J2 calcaire type "Forest Marble".
Par contre la plaine doit être composée d'un terrain meuble puisque les Romains y enfoncent des pieux. La plaine de Refranche à Eternoz est de type J3 "indifférencié".
Seul le site d'Eternoz comporte ses deux particularités.>>
À l'endroit des vestiges DU rempart (César ne signale la présence DU rempart que du côté oriental), en bordure des essarts il y a des murs construits en pierres sèches : des murs vraisemblablement destinés à interdire l'accès des vestiges de blocs rocheux dangereux pour le bétail.
Ces pierres sèches correspondent à la nature du sol local, par contre les blocs rocheux proviennent d'un endroit différent. Étant trop lourd les essarteurs les ont laissés sur place.
Murs de pierres sèches en bordure de l'essart Maliverney :