Alésia...

[jost]

Il ne reste pas beaucoup de place pour les 39 cohortes et pour les 60.000 Gaulois. Qu'en pense Tierry ? Pourquoi laisser Jost tout seul pour la défense du site ?

Encore une fois tu présentes là un front de 1km, alors qu'en réalité il est d'un peu plus de 1.7 km

[vieux sage]

Mais tu ne lis pas correctement ce que j'écris : Au nord César parle d'une colline puis d'une montagne.

Merci de reconnaître que César parle bien d'une colline et d'une montagne.

Sur le plan que tu nous présentes il n'y a qu'une montagne dont tu soustrais une partie pour en faire une colline.

Moi j'y distingue une montagne et une colline
Mais toi, tu n'y vois qu'une montagne, soit...
Tu devrais tout de même en parler aux gens de Saint-Thiebaud, car ils parlent toujours : d'un Mont Poupet et d'une Colline Méhaut...

Cette "colline" aurait-elle pu accueillir 100. 000 combattants ? NON !
Voir carte message précédent.

[jost]

Cette "colline" aurait-elle pu accueillir 100. 000 combattants ? NON !

Voilà Vieux Sage :
- Les dimensions sont respectées
- Les camps sont positionnés
- Les lignes romaines sont marquées
- Celles qui ne le sont pas, se distinguent nettement sur le terrain et, tu remarqueras que , le tracé gérénal est d'une continuité remarquable.
- Là où pointe la flèche, un fossé en V a été mis à jour. Vieux Sage, Peqa a raison, il est temps d'abandonner l'exégèse et de commencer la prospection sur le terrain. Mais ce que nous voyons ici, sur cette image google, je ne l'ai encore jamais montré.
Sur cette prise de vue, la perspective empèche d'évaluer tout l'espace réservé aux 60000 ; mais, il est amplement suffisant.

J'oubliais, au cas où l'on m'avancerait que la pente est trop raide : un agriculteur vient de construire son exploitation ente les deux camps.

[vieux sage]

Lorsque les Gaulois ont décidé d'un commandement unifié, les opérations ont été définies par un comité regroupant tous les chefs présents. On peut donc penser que les Gaulois avaient un bon degré d'organisation militaire. Ils avaient aussi des armes redoutables car les forges gauloises avaient une renommée européenne dans ce domaine.

L'idée de César selon laquelle les Gaulois se sont laissés piégés et que son génie militaire a fait le reste est parfaitement saugrenue.L'une des grandes inconnues de cette bataille est aussi de savoir pourquoi l'armée de secours est partie alors qu'elle n'avait engagée que 60 à 80 000 hommes et qu'il lui en restait au moins 160 000, frais et reposés et pouvant être alignés en face de ce qui restait de Romains épuisés par des combats incessants et certainement violents. Mystère profond sur lequel César ne raconte que des salades.

Peqa

Saugrenue ? Pas tant que cela, les Gaulois ont quand même perdu !
Pour quelle raison l'armée de secours qui était restée au camp est-elle partie ?
Vraisemblablement quand elle a vu que ses 60.000 meilleurs hommes étaient battus.
Les 160.000 restants n'étaient pas des combattants assez aguerris pour affronter les armées romaines et germaines réunies. Ils n'étaient pas frais et reposés, mais fatigués par le grand parcours effectué depuis presque tous les points de la Gaule.
Dans un pays occupé depuis 7 ans par les Romains, les gaulois n'avaient pas une formation militaire très forte, de plus l'armée de secours était disparate et formée de dizaines de peuplades avec des chefs qui se jalousaient : Commios par exemple ( le meilleur des chefs que l'on retrouvera plus tard chez les Atrebates) était très fâché de ne pas avoir été nommé général en chef.
Il ne faut pas oublier que la région d'Alésia avait été complètement vidée de toute nourriture, puisque César dans "Guerre Civile" écrit que ses troupes ont souffert de disette devant Alésia.

[olif]

César ne parle que d'une colline au nord, il ne parle pas comme à Salins de la partie de la montagne.

Tu balances vraiment n’importe quoi !

Tu ne t'en étais pas encore rendu compte?

Olif

[vieux sage]

César ne parle que d'une colline au nord, il ne parle pas comme à Salins de la partie de la montagne.

Tu balances vraiment n’importe quoi !

Tu ne t'en étais pas encore rendu compte?

Olif

Après Olif et Danielle Porte, tout est permis.
C'est vrai à la télé elle nous a montré la clef de la ville !

[vieux sage]

Cette "colline" aurait-elle pu accueillir 100. 000 combattants ? NON !

Voilà Vieux Sage :
- Les dimensions sont respectées
- Les camps sont positionnés
- Les lignes romaines sont marquées
- Celles qui ne le sont pas, se distinguent nettement sur le terrain et, tu remarqueras que , le tracé gérénal est d'une continuité remarquable.
- Là où pointe la flèche, un fossé en V a été mis à jour. Vieux Sage, Peqa a raison, il est temps d'abandonner l'exégèse et de commencer la prospection sur le terrain. Mais ce que nous voyons ici, sur cette image google, je ne l'ai encore jamais montré.
Sur cette prise de vue, la perspective empèche d'évaluer tout l'espace réservé aux 60000 ; mais, il est amplement suffisant.

J'oubliais, au cas où l'on m'avancerait que la pente est trop raide : un agriculteur vient de construire son exploitation ente les deux camps.

Mon cher Jost, le profil du terrain est plus lisible sur I.G.N.

Tu oublies que salins a été attaqué par les troupes françaises : si des camps au-dessus de la Furieuse sont logiques dans le cas du siège de Salins, ils sont complètement aberrants quand ils sont tournés contre l'amont avec les falaises dans le dos.

[vieux sage]

Bonsoir Vieux Sage
Ce n'est pas très gentil de me faire ce procès sur la stratégie de Vercingétorix.
Sa défense par la terre brûlée a payé au point de mettre César en difficulté et le contraindre à quitter la Gaule.
La phase "Alésia" est une course poursuite finale et, assez légitimement, Vercingétorix change ponctuellement sa méthode.
Au départ d'ailleurs les deux adversaires sont aussi piégés l'un que l'autre avec un lourd avantage aux Gaulois.
Pour le reste de l'histoire voir mes messages précédents
Peqa

Bonjour Peqa,
Ce n'est pas très méchant ce que je dis, j'exprime mon avis.
Vercingétorix s'enfermant dans une souricière (et quand on voit le site, c'est une souricière) c'est un véritable suicide : attirer les foudres sur Alésia qui ne lui avait rien demandé et expulser ses habitants n'est pas à l'honneur de Vercingétorix. Pourquoi changer sa tactique de la terre brûlée puisqu'elle lui avait réussi ? Par outrecuidance ?
César n'est pas piégé puisqu'il assiège Alésia. Les assiégés n'avaient aucun avantage, sauf celui de crever de faim.
Si tu dis que César fuyait, pourquoi ne pas le laisser fuir ? Et ensuite le poursuivre en l'attaquant ponctuellement quand le terrain est favorable.

[jost]

Tu oublies que salins a été attaqué par les troupes françaises : si des camps au-dessus de la Furieuse sont logiques dans le cas du siège de Salins, ils sont complètement aberrants quand ils sont tournés contre l'amont avec les falaises dans le dos.

Tu penses que les troupes françaises, se seraient mises là où César a positionné les camps Nord ?
Pourquoi auraient-elles enfoui des tuiles romaines du début du 1 siècle dans le fossé en V ?

[jost]

Tu oublies que salins a été attaqué par les troupes françaises : si des camps au-dessus de la Furieuse sont logiques dans le cas du siège de Salins, ils sont complètement aberrants quand ils sont tournés contre l'amont avec les falaises dans le dos.

Tu devrais oublier cet argument.
Les romains évoluent dans un double encerclement.
L’important c’est de pouvoir circuler, à l’intérieur de cette bande, et tout autour.
Si l’ennemi passe une de ces lignes : cela devient délicat.
Les déplacements salvateurs sont alors sur les flancs, à droite ou à gauche. En aucun cas, derrière, car l’on se retrouve coincé sur la seconde ligne de défense.
Alors, Vieux Sage avoir une falaise dans le dos, cela n’a que peu d’importance.

Je commence, cependant, à me poser des questions sur la pertinence de tes conseillers militaires…

Je te livre un écrit de Yves de BERMOND, tu devrais y penser quand tu places tes camps au Nord d’Eternoz.

« …César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter magnetudinem circuitus VII 73 2 étant donné que circuitus au VII 69 6 désigne l'encerclement et semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre la garnison . Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois… »

[vieux sage]

Je commence, cependant, à me poser des questions sur la pertinence de tes conseillers militaires…

Je te livre un écrit de Yves de BERMOND, tu devrais y penser quand tu places tes camps au Nord d’Eternoz.

« …César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter magnetudinem circuitus VII 73 2 étant donné que circuitus au VII 69 6 désigne l'encerclement et semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre la garnison . Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois… »

Yves de Bermond n'est pas une référence pour parler d'Alésia puisqu'il situe celle-ci en Bourgogne. Mais il souligne cependant que César a écrit que le camp nord n'a pu être intégré dns les lignes.
Mais dans mon hypothèse le camp ou les camps du nord n'ont jamais été encerclés par les Gaulois. Ce sont ceux-ci au contraire qui sont pris à revers par la cavalerie. César n'a jamais perdu le contact avec Labiénus qui lui envoyait des émissaires.

Mais je pense que tu devrais prendre l'avis de conseillers militaires : ils te diraient que ta colline du nord ne peux pas accueillir 100.000 combattants.

[Thierry39]

Le camp nord est évidemment intégré dans les lignes, par définition. Ce que César écrit c'est que la colline du nord n'est pas comprise entièrement dans les lignes. Ceci explique que le camp nord n'a pas pu être placé en position favorable. Ca me semble tellement évident que je ne comprend pas qu'on prétende encore que César écrit que le camp est en dehors des lignes.

[vieux sage]

Le camp nord est évidemment intégré dans les lignes, par définition. Ce que César écrit c'est que la colline du nord n'est pas comprise entièrement dans les lignes. Ceci explique que le camp nord n'a pas pu être placé en position favorable.
Ca me semble tellement évident que je ne comprend pas qu'on prétende encore que César écrit que le camp est en dehors des lignes.

ce qui peux sembler évident à certain ne l'est pas forcément pour d'autres !
Ce qui est certain c'est que césar a besoin d'émissaires pour savoir ce qui se passe au camp nord.
Ce qui est certain c'est que, concernant le déroulement d'un combat, l'avis de militaires est primordial.
Dans l'organigramme de l'ASHPS je ne vois qu'un militaire : le colonel Henri Le Mire, qui écrit ceci dans "Alésia en Séquanie", page 58 :
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."
Et toi, mon cher Thierry tu dis:" La plaine n'est pas à l'est."
Ce qui semble évident pour le colonel Le Mire ne l'est pas pour toi !
Sur ce, bonne fête Thierry !
On aimerait bien ton avis sur l discussion que nous avons avec Jost.

[Thierry39]

Dans l'organigramme de l'ASHPS je ne vois qu'un militaire : le colonel Henri Le Mire, qui écrit ceci dans "Alésia en Séquanie", page 58 :
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."
Et toi, mon cher Thierry tu dis:" La plaine n'est pas à l'est."
Ce qui semble évident pour le colonel Le Mire ne l'est pas pour toi !
Sur ce, bonne fête Thierry !

Merci. Si le colonel Le Mire est partisan de Salins c'est que le fait que la plaine soit à l'est n'est pas primordial et pour cause, ce n'est pas dans le texte de César. Un autre militaire, le Général Leuba, était partisan de Salins. Rien dans le texte n'impose que la plaine soit à l'est à part des affirmations péremptoires. C'est la même chose que quand De Beaumont et toi affirmez que César a écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur de la circonvellation. C'est de l'invention du même ordre que ceux qui affirme que Vercingétorix à Alésia empêche César de continuer son chemin (vers Genève évidemment).

Thierry, in Dresden (Sachsen)

[vieux sage]

Dans l'organigramme de l'ASHPS je ne vois qu'un militaire : le colonel Henri Le Mire, qui écrit ceci dans "Alésia en Séquanie", page 58 :
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."
Et toi, mon cher Thierry tu dis:" La plaine n'est pas à l'est."
Ce qui semble évident pour le colonel Le Mire ne l'est pas pour toi !
Sur ce, bonne fête Thierry !

Merci. Si le colonel Le Mire est partisan de Salins c'est que le fait que la plaine soit à l'est n'est pas primordial et pour cause, ce n'est pas dans le texte de César. Un autre militaire, le Général Leuba, était partisan de Salins. Rien dans le texte n'impose que la plaine soit à l'est à part des affirmations péremptoires. C'est la même chose que quand De Beaumont et toi affirmez que César a écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur de la circonvellation. C'est de l'invention du même ordre que ceux qui affirme que Vercingétorix à Alésia empêche César de continuer son chemin (vers Genève évidemment).

Thierry, in Dresden (Sachsen)

Oui, c'est vrai, j'avais oublié le général Leuba.
Voici ce qu'écrivait A. Delacroix :

<< On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la
victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises. >>: Plutarque. Vie de César, XXVII.
Myriamètre : 10.000 mètres

[vieux sage]

. Si le colonel Le Mire est partisan de Salins c'est que le fait que la plaine soit à l'est n'est pas primordial et pour cause, ce n'est pas dans le texte de César. Un autre militaire, le Général Leuba, était partisan de Salins. Rien dans le texte n'impose que la plaine soit à l'est à part des affirmations péremptoires. Thierry, in Dresden (Sachsen)

Il est vraiment étonnant que le colonel Le Mire ait pu soutenir Salins après ce qu'il a écrit dans son ouvrage.
avant lui l'architecte Andréa Palladio avait ainsi interpreté les écrits :
1 - Un mur du côté du soleil levant.
2 - Tous les autres côtés ceints - et séparés par un mediocre intervalle - par des collines de même hauteur.
Si les côtés sud, ouest, nord, sont occupés par des collines rapprochées, il ne reste que l'EST pour loger la plaine !
Le texte impose que la plaine soit à l'EST, d'ailleurs à Alésia la plaine est à l'ORIENT.

[vieux sage]

Tu oublies que salins a été attaqué par les troupes françaises : si des camps au-dessus de la Furieuse sont logiques dans le cas du siège de Salins, ils sont complètement aberrants quand ils sont tournés contre l'amont avec les falaises dans le dos.

Tu penses que les troupes françaises, se seraient mises là où César a positionné les camps Nord ?
Pourquoi auraient-elles enfoui des tuiles romaines du début du 1 siècle dans le fossé en V ?

Lors de la conquête française il est plus que vraisemblable que le sol de Salins recélait des vestiges romains :vaisselle, tuiles, etc.
Ces vestiges se retrouvant naturellement dans le remblais des fossés.

[vieux sage]

Cette "colline" aurait-elle pu accueillir 100. 000 combattants ? NON !

Voilà Vieux Sage :
- Les dimensions sont respectées
- Les camps sont positionnés
- Les lignes romaines sont marquées
- Celles qui ne le sont pas, se distinguent nettement sur le terrain et, tu remarqueras que , le tracé général est d'une continuité remarquable.
- Là où pointe la flèche, un fossé en V a été mis à jour. Vieux Sage, Peqa a raison, il est temps d'abandonner l'exégèse et de commencer la prospection sur le terrain. Mais ce que nous voyons ici, sur cette image google, je ne l'ai encore jamais montré.Sur cette prise de vue, la perspective empêche d'évaluer tout l'espace réservé aux 60000 ; mais, il est amplement suffisant.

J'oubliais, au cas où l'on m'avancerait que la pente est trop raide : un agriculteur vient de construire son exploitation ente les deux camps.

Merci Jost pour la publication de tes travaux : ce fossé, tu l'a détecté avec ton travail et ton argent. Il mérite un grand coup de chapeau. Àmon tour je vais te révéler des travaux que je gardais pour moi.

[vieux sage]

Pour quelle raison lors de l'essartage les agriculteurs ont-ils laissé cette bande arborée, large de 80 à 100 mètres ?
Voici les essarts MALIVERNEY. (en noir le tracé des murs )



Toute la partie boisée est surélevée d'environ 2 à 3 mètres (restes du grand rempart d'Alésia) et bordée de murs "cyclopéens" comme disent les défenseurs du site "officiel bis".

[peqa]

Merci
Nous rentrons enfin dans le concret avec l'examen du terrain. C'est sur cela qu'il faut travailler et unir tous les efforts.
Les murets que je vois de Vieux Sage me rappelle cependant des kilomètres de murets vus dans l'arrière pays niçois... sans l'ombre d'une bataille.Il s'agit seulement de retenir les sols pour permettre qq cultures. J'en ai des centaines de mètres sur des terrains dont je suis propriétaire là bas... peut être est-ce les derniers restes d'Alésia (celle des Ligures?!).
Il faut observer davantage, encore et encore. C'est là qu'est la vérité!
Peqa