Alésia...

[jost]

L'idée de César selon laquelle les Gaulois se sont laissés piégés et que son génie militaire a fait le reste est parfaitement saugrenue.
L'une des grandes inconnues de cette bataille est aussi de savoir pourquoi l'armée de secours est partie alors qu'elle n'avait engagée que 60 à 80 000 hommes et qu'il lui en restait au moins 160 000, frais et reposés et pouvant être alignés en face de ce qui restait de Romains épuisés par des combats incessants et certainement violents. Mystère profond sur lequel César ne raconte que des salades.

C’est très intéressant
Premièrement nous savons cela par les écrits, en effet « Fit protinus hac re audita ex castris Gallorum fuga. » « A peine entendent-elles le signal de la retraite, les troupes de secours sortent de leur camp et s’enfuient. »
C’est César qui nous livre les faits.

La question de Peqa est perspicace.

Avant d’aller plus avant, observons que

1. L’armée de secours était forte d’environ 240 000 guerriers
2. Que des pertes ont été enregistrées dans les combats précédents de la plaine.
3. Que l’élite (60 000) est à la colline du Nord.
4. Que des Gaulois sont restés dans leur camp lors de l’engagement final.

Pourquoi ?

- trahison
- inorganisation

A mon avis un peu des deux…
Car jusque tard dans la nuit les Romains tuent un grand nombre de Gaulois dans leur fuite alors que les Eduens et les Arvernes sont épargnés.

[peqa]

Bonjour Jost,

Un point est insoluble entre nous:
Tu dis "Les faits" ... Alors qu'en réalité il s'agit de l'histoire racontée par César. C'est plus qu'une nuance. C'est la mesure entre une passion aveuglante et une observation réaliste de ce que l'on peut supputer...

Pour répondre à Lionel je dirais seulement que je n'aurais pas aimé recevoir un coup d'épée d'un Gaulois, même avec son épée tordue...

J'ajoute aussi pour Moblot que les Gaulois avaient aussi pour stratégie de créer des troubles dans la "Province" c'est à dire la partie sud de la Gaule déjà annexée par les Romains. L'objectif était de contraindre les Romains à se replier rapidement. C'est d'ailleurs bien ce que fait César.

Vercingétorix a donc une large vision de la guerre et - je crois - une vision juste qui devait conduire à sa victoire. Mais César a été plus roublard...l'espace d'un instant!
Napoléon disait "A la guerre il y a des principes...mais il y en a peu". César devait connaitre cette leçon.
Peqa

[jost]

Un point est insoluble entre nous:
Tu dis "Les faits" ... Alors qu'en réalité il s'agit de l'histoire racontée par César. C'est plus qu'une nuance

Oui c’est plus qu’une nuance, je te l’accorde. Mais c’est le seul témoignage de l’époque que nous ayons.

C'est la mesure entre une passion aveuglante

Une passion
Aveuglante ?

une observation réaliste de ce que l'on peut supputer...

Si tu doutes de la source, n’espère pas apprécier une situation réaliste.

[lionel]

Pour répondre à Lionel je dirais seulement que je n'aurais pas aimé recevoir un coup d'épée d'un Gaulois, même avec son épée tordue...

Ce n'était pas la question : maîtrisaient-ils l'acier, ou pas ?

[jost]

S’il l’on ne se réfère pas aux écrits, comment peut-on affirmer qu’Alise Sainte Reine, n’est pas Alésia ?
Nous pourrions à la rigueur insister par archéologie…Encore faudrait-il avoir quelques chose à faire valoir…

[vieux sage]

Il s'est donc passé autre chose qu'une bataille rangée. Ma conviction est que César - que la morale et l'honneur ne devaient guère étouffer - a acheté le chef gaulois. La bataille d'Alésia doit en fait se résumer à cette transaction, César bidouillant quelques escarmouches pour donner le change.
Désolé si ce point de vue vous dérange un peu!
Peqa

Non cela ne nous dérange pas, chacun peut exposer son point de vue !
Mais tu oublies que César n'était pas seul : il y avait dans son armée et notamment Labienus, des Hommes qui étaient pour lui des concurrents politiques. Crois tu que César aurait pu raconter n'importe quoi ?
Qu'il aie un peu grossi le nombre de ses adversaires, c'est humain, mais cela ne change pas les données du problème qui sont déjà assez complexes sans qu'on mette en doute les écrits.
Quant aux fouilles il ne faut pas rêver, les permis ne sont pas donnés comme cela, et en plus il faut de l'argent.
à +

[vieux sage]

1- César dit qu’au Nord il y a une colline dont le circuit est tellement vaste qu’elle ne peut être comprise dans ses lignes.
Cela parait clair :
Au Nord : une colline + une montagne. La possibilité de loger tout ce p’tit monde.
Salins possède ces éléments panoramiques et nous comprenons que César n’a investit qu’une partie de la montagne pour l’inclure dans ses lignes, Il écrit « necessario » : donc obligation, avec comme non-dit : l’englobement dans les défenses romaines (circumplecti …nostri).


Quant à Vieux Sage, au Nord, à quelques kilomètres des lignes, il positionne une montagne, avec à proximité une colline : du coup, il n’insère pas les camps romains du Nord dans la poliorcétique et développe ses arguments dans ce sens. Il explique le non dit césarien, après « necessario » par : obligation de barrer l’accès par le Nord. César ne mentionne pas cela, il se réfère à (circumplecti …nostri), c'est-à-dire à NOS LIGNES D’ENCERCLEMENT.

Voilà la problématique, elle est simple, mais vitale pour la localisation d’Alésia. Je veux dire par là que nous pourrions très bien, nous en arrêter là : les camps du Nord sont-ils dans les lignes romaines ou pas ? Etablir des camps, à plusieurs kilomètres, hors d’un système de défense, est-ce soutenable ? Est-ce crédible ?

Tu le dis très bien = "Au Nord : une colline + une montagne. La possibilité de loger tout ce p’tit monde."
Puis tu dis = "Quant à Vieux Sage, au Nord, à quelques kilomètres des lignes, il positionne une montagne, avec à proximité une colline [/u]: du coup, il n’insère pas les camps romains du Nord dans la poliorcétique et développe ses arguments dans ce sens."

Ce n'est pas moi qui positionne la colline + la montagne, c'est la réalité des écrits et du terrain.
Les camps des 2 légats sont-ils dans les lignes ?
César écrit le contraire : VII, 83 : "Il y avait au nord une colline (collis) que les nôtres n'avaient pu englober dans leurs ouvrages, en raison de son vaste pourtour ; on avait dû y placer le camp sur un terrain presque défavorable et légèrement en pente.
C'est cela que tu appelles <<légèrement en pente >> ?

Les troupes romaines n'étaint pas rangées dans des gradins comme sur ton exemple de Stade de France : voici un passage de l'étude du colonel Gibert MOUTARD : <<Considérations sur la progression de l'armée romaine en campagne au temps de César >>
Quand on sait qu'il y avait environ 6 légions dans ce combat on a de la peine à voir où elles auraient pu manoeuvrer ?

[/quote]

[vieux sage]

Mais la question de effectifs présents me "perturbe" toujours. Je trouve qu'il y avait trop de monde. Et la, je ne parle pas du problème de promiscuité....

c'est bien pourquoi la colline du nord doit être comme l'écrit César "d'un vaste circuit".
César ne parle que d'une colline au nord, il ne parle pas comme à Salins de la partie de la montagne.
Jost fait comme les Alisiens qui découpent une partie de 3000 pas dans l'immense plaine des Laumes.

[vieux sage]

Vercingétorix a donc une large vision de la guerre et - je crois - une vision juste qui devait conduire à sa victoire. Mais César a été plus roublard...l'espace d'un instant!
Napoléon disait "A la guerre il y a des principes...mais il y en a peu". César devait connaitre cette leçon.
Peqa

Une drôle de vision : s'enfermer dans une place fermée de toutes parts alors que sa stratégie habituelle est la tactique employée par toutes les troupes en état d'infériorité "la terre brûlée".

[jost]

C'est cela que tu appelles <<légèrement en pente >> ?

Il faut prendre de la cote 379 (juste au-dessus de Camoz) et tirer à 395, dans un axe NO-SE, cela donne un front de 1km700
Le 459 que tu as entre les deux repère 379-395 est le Fastigium.

[jost]

J'ai consulté sur Eternoz.
Tu dis que c'est pour barrer l'accès, mais rien n'oblige César à se placer là où tu le positionnes.

[peqa]

Bonsoir Vieux Sage
Ce n'est pas très gentil de me faire ce procès sur la stratégie de Vercingétorix.
Sa défense par la terre brûlée a payé au point de mettre César en difficulté et le contraindre à quitter la Gaule.
La phase "Alésia" est une course poursuite finale et, assez légitimement, Vercingétorix change ponctuellement sa méthode.
Au départ d'ailleurs les deux adversaires sont aussi piégés l'un que l'autre avec un lourd avantage aux Gaulois.
Pour le reste de l'histoire voir mes messages précédents
Peqa

[jost]

Les troupes romaines n'étaint pas rangées dans des gradins comme sur ton exemple de Stade de France : voici un passage de l'étude du colonel Gibert MOUTARD : <<Considérations sur la progression de l'armée romaine en campagne au temps de César >>
Quand on sait qu'il y avait environ 6 légions dans ce combat on a de la peine à voir où elles auraient pu manoeuvrer ?

Il s'agit d'un siège, tout ça est plus compact, rien à voir avec des manoeuvres en rase campagne.

[jost]

Mais la question de effectifs présents me "perturbe" toujours. Je trouve qu'il y avait trop de monde. Et la, je ne parle pas du problème de promiscuité....

c'est bien pourquoi la colline du nord doit être comme l'écrit César "d'un vaste circuit".
César ne parle que d'une colline au nord, il ne parle pas comme à Salins de la partie de la montagne.
Jost fait comme les Alisiens qui découpent une partie de 3000 pas dans l'immense plaine des Laumes.

César parle d'une colline et d'une montagne.
Cette colline est trop vaste pour être dans le comprise EN GLOBALITE dans les lignes romaines.
Voilà ce qu'il faut lire.
Donc par nécessité il doit installer ses camps sur les pentes etc....
Cela veut dire qu'il ne prend qu'une partie de la colline dans ses lignes, et précisément là, où les pentes sont moins raides pour installer les camps.

[jost]

César ne parle que d'une colline au nord, il ne parle pas comme à Salins de la partie de la montagne.

Je lis :
« Erat a septentrionibus collis »,
« Il y avait au Nord une colline ». collis = colline
« post montem se occultavit militesque ex nocturno labore sese reficere iussit. »
« il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuits. »
montem = montagne

Tu balances vraiment n’importe quoi !
Toi qui ne cesses de nous rappeler que la Citadelle de Besançon est une montagne et que par conséquent Alésia, etc ,etc … Quand cela t'arranges tu sais faire le distingo entre "collis" et "montem".
Au Nord il y avait une montagne et une colline et quand les 60000 reposent derrière la montagne, César parle bien d'une partie de la montagne, car Vieux Sage, "derrière" veut bien dire une partie d'un tout qui comprend également le devant, le haut, le bas, les cotés...

[vieux sage]

Les salines d'Alésia à l'UNESCO

[vieux sage]

César ne parle que d'une colline au nord, il ne parle pas comme à Salins de la partie de la montagne.

Je lis :
« Erat a septentrionibus collis »,
« Il y avait au Nord une colline ». collis = colline
« post montem se occultavit militesque ex nocturno labore sese reficere iussit. »
« il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuits. »
montem = montagne

Tu balances vraiment n’importe quoi !
Toi qui ne cesses de nous rappeler que la Citadelle de Besançon est une montagne et que par conséquent Alésia, etc ,etc … Quand cela t'arranges tu sais faire le distingo entre "collis" et "montem".
Au Nord il y avait une montagne et une colline et quand les 60000 reposent derrière la montagne, César parle bien d'une partie de la montagne, car Vieux Sage, "derrière" veut bien dire une partie d'un tout qui comprend également le devant, le haut, le bas, les cotés...

Mon cher Jost,
Je teremercie de ton travail de défense du site de Salins, tu as le courage de défendre ce à quoi tu crois.
Mais tu ne lis pas correctement ce que j'écris : Au nord César parle d'une colline puis d'une montagne.
Sur le plan que tu nous présentes il n'y a qu'une montagne dont tu soustrais une partie pour en faire une colline.



Il ne reste pas beaucoup de place pour les 39 cohortes et pour les 60.000 Gaulois. Qu'en pense Tierry ? Pourquoi laisser Jost tout seul pour la défense du site ?

[lionel]

Les salines d'Alésia à l'UNESCO

On le savait déjà : viewtopic.php?f=35&t=8696

[vieux sage]

Les salines d'Alésia à l'UNESCO

On le savait déjà : viewtopic.php?f=35&t=8696

Oui on le savait déjà que les salines étaient inscrites au patrimoine de l'UNESCO !
Mai il est bon de dire que sans ces salines Alésia n'aurait pas existé dans le Pays.

[jost]

Mais tu ne lis pas correctement ce que j'écris : Au nord César parle d'une colline puis d'une montagne.

Merci de reconnaître que César parle bien d'une colline et d'une montagne.

Sur le plan que tu nous présentes il n'y a qu'une montagne dont tu soustrais une partie pour en faire une colline.

Moi j'y distingue une montagne et une colline
Mais toi, tu n'y vois qu'une montagne, soit...
Tu devrais tout de même en parler aux gens de Saint-Thiebaud, car ils parlent toujours : d'un Mont Poupet et d'une Colline Méhaut...