Alésia...

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vieux sage
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Message par vieux sage »

Nous les défenseurs du Pays de Salins nous ne pouvons que nous réjouir de l'incription des salines par l'UNESCO.
Mais cela va nous obliger à être un peu plus sérieux sur la question d'Alésia !
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Mais là tu te contredis car tu écris que le camp des deux légats est à l'intérieur des lignes et tu écris ici que la colline est trop vaste pour être comprise dans les lignes.
C'est ce que dit César :oui: :oui: :oui:

La colline est trop vaste pour être comprise dans les lignes. (Voir ci-dessous ce que cela donnerait )

Image

Donc il n'intègre qu'une partie de la colline, et cela l'oblige à installer les camps sur des pentes défavorables, presque iniques.Voir ci-dessous

Image

Aucune contradiction, seulement la juste compréhension des textes. :hat:

Ci-dessous le positionnement probable des camps qui, comme tu peux le constater, sont bien dans les lignes.

Image
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Message par jost »

vieux sage a écrit :D'autre part tu as oublié de tracer le parcours de la cavalerie.
A ton service Vieux Sage :kiss:

Image
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Message par Moblot »

jost a écrit :Les flèches en bleu clair symbolisent : les attaques gauloises, simultanées, à midi pétant... :;)
- de l'oppidum
- de la colline extérieure avec l'armée de secours
- des 60 000 cachés sur les versants de la montagne du Poupet

Image



Le positionnement des lignes de poliorcétiques s’établit : la colline du Nord fait partie du système, et quand César descend les « declivia et devexia » tout le monde l’aperçoit, que se soit depuis la colline du Nord ou de la plaine.

Image[/quote]


Bon, je vais jouer encore le casse pied de service, mais en regardant les deux cartes proposées, le gros de l'armée de secours n'a-t-il pas vu sortir la cavalerie ? Et même, l'armée des 60 000 milles, sur leur droite, n'ont-ils rien vu ?
A voir la carte, cela donne l'impression qu'il sont sortis dans une tenaille... Plutôt suicidaire....
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Message par jost »

Moblot a écrit :Bon, je vais jouer encore le casse pied de service, mais en regardant les deux cartes proposées, le gros de l'armée de secours n'a-t-il pas vu sortir la cavalerie ? Et même, l'armée des 60 000 milles, sur leur droite, n'ont-ils rien vu ?
Cest une bonne question. :oui:
La vallée de la Furieuse est au fond d'un ravin. (Vieux Sage, le répète suffisament). De nos jours, la départementale qui va de Pagnoz à Salins les Bains emprunte le parcours : sur cet axe aucun véhicule n'est visible depuis la plaine, ni de la colline des Arsures (armée de secours), ni de la colline Méhaut (60.000).Et c'est pareil pour la route qui rejoint La Chapelle sur Furieuse.
Moblot a écrit :A voir la carte, cela donne l'impression qu'il sont sortis dans une tenaille... Plutôt suicidaire....
L'armée de secours, du moins ce qu'il en reste, se bat dans la plaine et ne peux appercevoir la cavalerie sortir des lignes. Idem pour les 60.000 sur la colline du Nord.
LA surprise est totale, donc aucun effet tenaille. De plus César fait intervenir la cavalerie en raison des distances et de la rapidité d'intervention de cette arme. Quand bien même, elle (la cavalerie) aurait été appercu par les Gaulois, le temps de réagir, les Romains auraient atteint le but.
Modifié en dernier par jost le dim. 28 juin 2009, 14:57, modifié 1 fois.
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Message par Eustache »

vieux sage a écrit :Nous les défenseurs du Pays de Salins nous ne pouvons que nous réjouir de l'incription des salines par l'UNESCO.
Mais cela va nous obliger à être un peu plus sérieux sur la question d'Alésia !
Pourquoi ? vous ne l'êtes donc pas ? ::o
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Mais la question de effectifs présents me "perturbe" toujours. Je trouve qu'il y avait trop de monde. Et la, je ne parle pas du problème de promiscuité....
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Moblot a écrit :Mais la question de effectifs présents me "perturbe" toujours. Je trouve qu'il y avait trop de monde. Et la, je ne parle pas du problème de promiscuité....
Si cela peut t'aider. Ci-dessous le Stade de France (320m x320m avec 80.000 places assises + son terrain) donnerait cela sur le site :

Image
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Eustache a écrit :
vieux sage a écrit :Nous les défenseurs du Pays de Salins nous ne pouvons que nous réjouir de l'incription des salines par l'UNESCO.
Mais cela va nous obliger à être un peu plus sérieux sur la question d'Alésia !
Pourquoi ? vous ne l'êtes donc pas ? ::o
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Eustache a écrit :
vieux sage a écrit :Nous les défenseurs du Pays de Salins nous ne pouvons que nous réjouir de l'incription des salines par l'UNESCO.
Mais cela va nous obliger à être un peu plus sérieux sur la question d'Alésia !
Pourquoi ? vous ne l'êtes donc pas ? ::o
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jost a écrit :
Moblot a écrit :ils étaient combien dans l'armée de secours ?
240 000 je crois :;)
j'arrive à m'y perdre :euh:

Il me semble qu'il y avait plus de combattants en Alésia, que sur les plages du débarquement de Normandie.

Ce qui me gêne, c'est cela, vu sur Wiki :

En 2008, l'Armée de Terre compte un effectif de 133 947 hommes et femmes tous volontaires (professionnels) étant donné que le service militaire a été suspendu en 1997, puis plus de 24 000 civils


Cela voulait dire que pour 7 millions d'habitants, l'armée était plus importante que celle actuelle, certes, même si le contexte n'est pas le même.
Mais cela me donne une idée Uderzo-Goscinniesque de la bataille, ou tout le village, après une lampée de potion, participerait à la baston général...
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Message par jost »

Moblot a écrit :Ce qui me gêne, c'est cela, vu sur Wiki :

En 2008, l'Armée de Terre compte un effectif de 133 947 hommes et femmes tous volontaires (professionnels) étant donné que le service militaire a été suspendu en 1997, puis plus de 24 000 civils


Cela voulait dire que pour 7 millions d'habitants, l'armée était plus importante que celle actuelle, certes, même si le contexte n'est pas le même.
Mais cela me donne une idée Uderzo-Goscinniesque de la bataille, ou tout le village, après une lampée de potion, participerait à la baston général...
Je comprends que cela puisse te gêner.
Mais comme tu le dis si bien, le contexte n’est pas le même et, un de nos « pruneaux » est bien plus destructeur qu’une balle de fronde de l’époque.
Mais au-delà de ces considérations, vois-tu, nous sommes contraints de prendre les chiffres de César et d’analyser à partir de ceux-ci. Ne pas procéder de la sorte, ne nous autoriserait en rien à nous prononcer sur la signification des éléments topographiques et panoramiques de ses textes.
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Mais peut-on réellement croire Jules.... N'a-t-il pas fait "mousser", et augmentant les chiffres, pour être plus crédible.... Parce apparemment, tout repos sur les écrits de J-C ?
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Message par jost »

Moblot a écrit :Mais peut-on réellement croire Jules.... N'a-t-il pas fait "mousser", et augmentant les chiffres, pour être plus crédible.... Parce apparemment, tout repos sur les écrits de J-C ?
Comme déjà dit en choisissant l’exégèse, tu es obligé de coller aux textes.
Quant à César est-il crédible ? Beaucoup pensent que oui, dont moi. :corne:
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peqa
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Message par peqa »

Moi je pense que non. Non! César n'est pas crédible et la meilleure preuve en est que, malgré des centaines d'échanges entre vous, plus brillants les uns que les autres, vous êtes incapables de cerner le paysage de cette bataille... si bataille il y eut!

Nous sommes grace à vous dans un monde virtuel, du genre jeu vidéo!

J'ai déjà donné ici mon avis à savoir que César était un piètre général et un politicien nul (en tout cas en Gaule!). C'est ce qui ressort de ses écrits lorsqu'on les lit un peu attentivement. C'est en outre une belle collection de mensonges...
Personne ne sait où se trouve Alésia car César a - délibérement à mon avis - monté un superbe flou artistique...
D'ailleurs dans les arguments des uns et des autres tous sont convaincants:
Lisez les bouquins de Loiseau et Vieux Sage...vous resterez perplexes

Si une vérité doit être trouvée un jour elle le sera par des fouilles sérieuses, convenablement préparées, exécutées avec rigueur et analysées avec professionalisme. Nous sommes encore bien loin de tout cela.
Et pendant ce temps les bourguignons, qui se foutent totalement du lieu réel de cette bataille, ont décidé de faire du fric en exploitant le souvenir collectif.
En l'état actuel des débats francs comtois je vais finir par penser qu'ils ont raison... et on vendra bientôt à Alise Sainte Reine les bouquins de Loiseau, Vieux Sage et autres (si la commission donnée au vendeur est bonne) démontrant qu'Alise n'est pas le lieu... OK... et alors? dit-il en bourguignon qu'il parlait couramment.
Il me semble que les débats n'apporteront plus RIEN et que vous feriez mieux de vous entraidez pour obtenir - sur chacun des sites - des vrais programmes de fouilles. Cessez aussi de penser que "s'il n'en reste qu'un, je serai celui là" car cette pensée vous entraine vers des passions NEGATIVES ET CONTRE PRODUCTIVES.

En tout cas une chose est évidente: Dans une bataille classique, et même avec des fortifications chiadées, César n'avait pas la moindre chance de l'emporter sur les Gaulois. Ces troupes (60 000 hommes, y compris blessés, éclopés, femmes et enfants) étaient fatiguées, usées, lasses de prendre des volées. Elles n'avaient qu'une envie: rentrer au pays toutes affaires cessantes. Les Gaulois, frais, chez eux, fortement motivés par les exactions romaines, organisés et connaisant bien les pratiques de guerre des romains, 5 fois plus nombreux que les mercenaires romains... ne devaient en faire qu'une bouchée. Les cavaliers germains (5 ou 10 000) ne font pas le poids pour renverser le sort de la bataille. Les gaulois les ont d'ailleurs souvent pratiqués et les voir n'est pas vraiment une surprise... ni un vrai danger.
Il s'est donc passé autre chose qu'une bataille rangée. Ma conviction est que César - que la morale et l'honneur ne devaient guère étouffer - a acheté le chef gaulois. La bataille d'Alésia doit en fait se résumer à cette transaction, César bidouillant quelques escarmouches pour donner le change.
Désolé si ce point de vue vous dérange un peu!
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Message par jost »

peqa a écrit :Désolé si ce point de vue vous dérange un peu!
Ce point de vue ne me dérange absolument pas.
Il faudrait juste l’étayer sur des faits. :;)

Quant à nous, sur ce forum, nous en sommes à l’exégèse. La compréhension du positionnement des camps à la colline du Nord en est un bel exemple.
1- César dit qu’au Nord il y a une colline dont le circuit est tellement vaste qu’elle ne peut être comprise dans ses lignes.
2- Aussi, est-il obligé (necessario) de positionner ses camps sur des pentes défavorables, presque iniques.
3- Puis, de nuit, interviennent les 60000 qui se reposent derrière une Montagne et à midi pétant ils passent à l’attaque des camps romains.

Cela parait clair :

Au Nord : une colline + une montagne. La possibilité de loger tout ce p’tit monde.
Salins possède ces éléments panoramiques et nous comprenons que César n’a investit qu’une partie de la montagne pour l’inclure dans ses lignes, Il écrit « necessario » : donc obligation, avec comme non-dit : l’englobement dans les défenses romaines (circumplecti …nostri).


Quant à Vieux Sage, au Nord, à quelques kilomètres des lignes, il positionne une montagne, avec à proximité une colline : du coup, il n’insère pas les camps romains du Nord dans la poliorcétique et développe ses arguments dans ce sens. Il explique le non dit césarien, après « necessario » par : obligation de barrer l’accès par le Nord. César ne mentionne pas cela, il se réfère à (circumplecti …nostri), c'est-à-dire à NOS LIGNES D’ENCERCLEMENT.

Voilà la problématique, elle est simple, mais vitale pour la localisation d’Alésia. Je veux dire par là que nous pourrions très bien, nous en arrêter là : les camps du Nord sont-ils dans les lignes romaines ou pas ? Etablir des camps, à plusieurs kilomètres, hors d’un système de défense, est-ce soutenable ? Est-ce crédible ?
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Ce que j'aimerais savoir aussi, c'est quelle était l'organisation militaire gauloise. L'image que j'ai de cette tactique, dont mes livres d'histoires lorsque j'étais jeune, un peu reprise par l'autre gaulois très très connu, et irréductible, et qui, lui, a vaincu César, tactique qui serait en gros : le chef dit " A l'attaque", et toute la troupe se rue, en hurlant, sans être ordonné, droit devant, et de taper dans le tas....
Il me semblait avoir entendu il y a peu qu'au final, cela serait faut. Quelle est donc la tactique gauloise ?
(Et l'apparition de tactique militaire gauloise serait-elle aussi liée au fait que d'un peuple rustre et barbare, on commence à s'apercevoir, au fil des fouilles, qu'il s'agissait de peuplade raffinée au vu des différents éléments d'artisanats, d'art et de bijoux que l'on découvre ? Il me semble avoir dire qu'il y aurait eu une structure militaire hiérarchisée ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

Moblot a écrit :Ce que j'aimerais savoir aussi, c'est quelle était l'organisation militaire gauloise. L'image que j'ai de cette tactique, dont mes livres d'histoires lorsque j'étais jeune, un peu reprise par l'autre gaulois très très connu, et irréductible, et qui, lui, a vaincu César, tactique qui serait en gros : le chef dit " A l'attaque", et toute la troupe se rue, en hurlant, sans être ordonné, droit devant, et de taper dans le tas....
Il me semblait avoir entendu il y a peu qu'au final, cela serait faut. Quelle est donc la tactique gauloise ?
(Et l'apparition de tactique militaire gauloise serait-elle aussi liée au fait que d'un peuple rustre et barbare, on commence à s'apercevoir, au fil des fouilles, qu'il s'agissait de peuplade raffinée au vu des différents éléments d'artisanats, d'art et de bijoux que l'on découvre ? Il me semble avoir dire qu'il y aurait eu une structure militaire hiérarchisée ?
Ces travaux datent quelques peu, mais il te donneront pas mal d'explications. :;)
http://www.mediterranee-antique.info/Ga ... cin_00.htm
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Pour répondre en qq mots à Moblot:
Les Gaulois avaient:
* une tactique...des embuscades systématiques créant de lourdes pertes aux Romains
* une stratégie... celle de la terre brûlée car César et ses armées vivaient du pillage des terres traversées

Ces modes de combat ont créés de grands soucis et de lourdes pertes aux Romains...

Enfin les Gaulois se battaient depuis des années contre les Romains et connaissaient bien leurs pratiques militaires. Ils ne pouvaient en aucun cas être surpris par les fortifications et autres machines de guerre.

Lorsque les Gaulois ont décidé d'un commandement unifié, les opérations ont été définies par un comité regroupant tous les chefs présents. On peut donc penser que les Gaulois avaient un bon degré d'organisation militaire. Ils avaient aussi des armes redoutables car les forges gauloises avaient une renommée européenne dans ce domaine.

L'idée de César selon laquelle les Gaulois se sont laissés piégés et que son génie militaire a fait le reste est parfaitement saugrenue.
L'une des grandes inconnues de cette bataille est aussi de savoir pourquoi l'armée de secours est partie alors qu'elle n'avait engagée que 60 à 80 000 hommes et qu'il lui en restait au moins 160 000, frais et reposés et pouvant être alignés en face de ce qui restait de Romains épuisés par des combats incessants et certainement violents. Mystère profond sur lequel César ne raconte que des salades.

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Re: Alésia...

Message par lionel »

peqa a écrit : Ils avaient aussi des armes redoutables car les forges gauloises avaient une renommée européenne dans ce domaine.eqa
Je croyais, au contraire, qu'ils devaient périodiquement arrêter le combat pour redresser leurs épées en fer ? :euh:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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