Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Une cité qui dans sa cathédrale Saint Anatoile enregistrait les naissances et les décès d'ALESIA ne peut être elle-même ALESIA
Et pourquoi pas ?
De nombreux oppida ont été abandonnés après leur prise, et leurs habitants s’installaient alors un peu plus loin.
Et l'enregistrement que tu mentionnes est postérieur de plusieurs siècles à la défaite d'Alésia. Il y avait belle lurette que la mémoire collective s'y était perdue...
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Beuillot
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

vieux sage a écrit :Non, mais cela prouve que les services officiels font l'impasse sur ALAISE, Alésia historique en Séquanie.
Et que Gougueule, puisqu'il place Al**** à Alise, est à la solde du C... :invis: ? Et que Géoportail est encore plus fourbe en en niant totalement l'existence? Et qu'Al**** est bien à Alaise, puisque le C... :invis: l'occulte soigneusement? Cet étrange, ce type de raisonnement me rappelle quelqu'un. :invis:
Plus prosaïquement, je dirais que, comme le toponyme "Alésia" n'existe pas en 2009 :
_ Gougueule t'envoies à Alise parce c'est le site officiel
_ Géoportail t'envoie à Aleria parce que c'est le toponyme le plus proche.
Moblot a écrit :C*****
Ouh la grosse faute! ::o
Ca s'écrit C... :invis: , voyons! ::D
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :C'est un petit détail qui a son importance et que je n'avais pas souligné.
À cheval la descente se fait en biais : mais la montée aussi !
Un détail qui confirme que lors du premier combat dans la plaine d'Alésia les Romains n'auraient pu refouler les Gaulois derrière la maceria si celle-ci se trouvait au-dessus d'une montée !
Quelques archers auraient été suffisants pour tirer les cavaliers romains qui montaient de BIAIS !
Donc ce détail confirme que le rempart se trouvait (ou à peu près) au niveau de la plaine.
Vieux Sage :non:
Mais tu sais parfaitement, qu'à Salins, la macéria et les declivia ne se situent pas au même endroit.

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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

J'ai retrouvé un citation de Maurice Pitoutet, le cèlèbre archéologue salinois, daté de 1914 :;)

" La proximité immédiate ... d'un vaste oppidum trés facilement, entouré de pentes abruptes ... présentant une source et une mare dans son intérieur, ont été certainement une des causes déterminantes de la prosperité de la région."

Ont ne peut contredire Piroutet sur sa desription de l'oppidum de Château qui deviendra dans les années 50 l'oppidum d'Alesia-Salins. César à bien dit de même encore une fois :depelle:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
Moblot a écrit :Autres question :

les 60 000 hommes arrivaient au compte goutte, d'après ce que vous dite. Bon, mais ou les mettre, ses gens : comment les "parquer" pour que les suivant puissent s'installer comme il faut ? Cela implique un minimum d'organisation, aussi
Les 60 000 sont arrivés à l'aube et se sont cachés derrière la montagne (post montem se occultavit). Cela suppose effectivment de l'espace. Après, toute les remarques que tu formules sont intéressantes et j'avoue ne pas avoir de réponse. C'est vrai que 60 000 c'est énorme.
C'est bien un peu de courage et de franchise.
Olif quant à lui estime que j'ai réponse à tout !
Ce n'est pas que je sois plus clairvoyant, c'est plutôt le site d'Alésia qui a réponse à tout.
à +
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Même si il a de la place sur un site (ou cite, aussi, nom ?), j'aimerais savoir combien de temps il faut pour mettre en branle 60 000 hommes ?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Excellente question moblot :bravo: ,

Non seulement elle s'applique sur ce point prècis , mais aussi lors de la bataille préliminaire où Vercingétorix prend une patée , j'ai eu l'occasion d'analyser ce point sur un autre forum , et répondre à cette question permet de préciser à quelle distance l'oppidum se trouve du lieu du premier engagement !

Il me semble que tout le monde s'est polarisé sur la distance et pas sur le temps qu'il faut pour lever le camp quand on fleurte avec les 100000 hommes ...
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Mais si je survole de haut, très vos débats, disons que cela me pose question.
60 000 hommes, qui ont marché la nuit, qui se reposent, à mon avis, pour les réveiller discrètement, cela ne doit pas être évidant . J'imagine mal les "sergents" (désolé, je ne connais pas le nom du sous off pour l'époque) allaient faire un bisous à toutes les "belles au bois dormant" :invis: . Quand à donner du carnix, cela me parait absurde, car arriver de nuit, et tout d'un coup, faire du grand bruit pour signaler sa présence....
Je ne peux pas comparer avec mon service militaire, mais pour lever un petit camp d'une soixantaine de gugusses, il nous a fallut presque une heure... Certes, eux ne devaient surement pas se préoccuper de plier des tentes, et ranger les sac de couchage, se raser... mais bon, ils étaient 60 000, devaient surement casser un peu la croute (la logistique avait-elle suivi ?), et après, former des semblants d'unités, et manoeuvrer un peu, avant d'aller à l'assaut.... Cela doit faire beaucoup de temps,non ?

Ce n'est pas l' 'ULTIME question que je poserai, mais bon : Les hommes ont-ils pu se reposer..... Car arriver en début de matinée, après avoir marché une bonne partie de la nuit, devant commencer l'attaque vers les midi, le temps de faire des préparatifs, ont-ils eu le loisir de réellement se reposer ?
Cela n'aurait peut-être pas changer la face du monde, voir de la bataille, mais un manque de repos n'aurait-il pas gêné quelque peu la troupe de secours, sa capacité à combattre ?
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Moblot a écrit :Même si il a de la place sur un site (ou cite, aussi, nom ?), j'aimerais savoir combien de temps il faut pour mettre en branle 60 000 hommes ?
Dans le sketch de Fernand Reynaud (c'était au siècle passé) l'adjudant qui avait posé la question suivante au bidasse et qui n'avait pas obtenu de réponse :
"Après un tir de canon, combien faut-il de temps pour que le fut refroidisse ?"
Réponse du Juteux : "Un certain temps".
Donc pour mettre en branle 60000 hommes il faut un certain temps : ils ne se mettent pas en marche comme un convoi.
D'après Billy et Tierry ce serait là sur la photo ci-dessous que se serait déroulé le grand combat comprenant 100.000 hommes.
Absolument impossible, trop peu d'espace, César écrit " collis quem propter magnitudinem circuitus" Colline de très grande circonférence. Iln'y a pas ce profil entre le POUPET et la FURIEUSE. Pour venir prendre à revers les Gaulois la cavalerie romaine aurait dû contourner le POUPET.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Par contre, à ALESIA le profil du terrain correspond parfaitement avec les écrits et la colline est assez vaste pour permettre les péripéties du combat. Il est évident que le temps nécessaire au déploiement des 60.000 est tributaire de la largeur du FRONT.Image
Modifié en dernier par vieux sage le jeu. 25 juin 2009, 12:00, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Pour le post montem et le lieu du combat c'est à peu près ça.

Pour notre parcours, nous sommes passés par La Chappelle sur Furieuse et non par Onay. On a fait un plus grand tour.
Sinon, comme je l'avais dit, je pense que les 60 000 ont pu passer par Port Lesney mais nous n'avons pas suivi ce trajet à cause de l'absence de chemin et surtout de la présence de la nationale.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :Pour le post montem et le lieu du combat c'est à peu près ça.

Pour notre parcours, nous sommes passés par La Chappelle sur Furieuse et non par Onay. On a fait un plus grand tour.
Sinon, comme je l'avais dit, je pense que les 60 000 ont pu passer par Port Lesney mais nous n'avons pas suivi ce trajet à cause de l'absence de chemin et surtout de la présence de la nationale.
J'ai tracé un raccourci car tu ne nous avais pas présenté de plan.
Mais le problème que je soulève c'est la surface nécessaire pour cacher les 60.000 derrière la montagne et la place nécessaire pour le déroulemnt du combat qui comprend environ 100.000 hommes.
De plus pour quelle raison César aurait-il bâti un camp à cet endroit : il aurait été plus judicieux de se servir des gorges de la FURIEUSE et de rester en deçà. D'ailleurs quand il envoie des secours il ne dit jamais qu'il ont dû franchir une rivière.
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Journées de l'AAB-CEDAJ 2009

Message par olif »

Une fois n'est pas coutume*, je me fais officiellement le relais de l'association pour l'annonce suivante:

L' Association André Berthier - Centre d'étude et de documentation sur l'Alésia jurassienne (AAB-cédaj) http://alesia.jura.free.fr/F_index.html invite les historiens et les archéologues (amateurs ou patentés) ainsi que tous les curieux intéressés par l'Histoire - qui se trouvent sur le territoire de la Séquanie (actuelle Franche-Comté) ou qui viendraient à s'y trouver - à participer aux « Journées André Berthier 2009 » qui auront lieu du samedi 11 juillet 2009 au mercredi 15 juillet 2009 sur le site présumé de l’Alésia de Vercingétorix (et de César !).

Voir le programme des « Journées » ainsi que tous les renseignements utiles sur http://alesia.jura.free.fr/Jour_AAB.pdf



Olif

* habituellement, les bêtises que je peux raconter n'engagent que moi! :depelle:
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Absolument impossible, trop peu d'espace, César écrit " collis quem propter magnitudinem circuitus" Colline de très grande circonférence. Iln'y a pas ce profil entre le POUPET et la FURIEUSE. Pour venir prendre à revers les Gaulois la cavalerie romaine aurait dû contourner le POUPET.
1-César dit que les 60000 se sont reposés "post montem" (derrière la montagne) Le POUPET si tu préfères. Donc Sur le versant Ouest du Poupet de Saint Thiébaud à Ivrey (+ de 2 km)

2-La colline dont tu parles est celle où sont les camps romains, Versant sud compris entre les Côtes de Méhaut et la Côte d'Arelle. Il s'agit bien d'une colline dont le circuit est d'une grande magnitude (ampleur)
vieux sage a écrit :De plus pour quelle raison César aurait-il bâti un camp à cet endroit : il aurait été plus judicieux de se servir des gorges de la FURIEUSE et de rester en deçà..

Les Gaulois se serraient engouffrés dans la vallée entre la Côte d'Arelle et le Poupet.
vieux sage a écrit :D'ailleurs quand il envoie des secours il ne dit jamais qu'il ont dû franchir une rivière.
En effet les Romains longent la rivière dans la Vallée.

Image
Modifié en dernier par jost le jeu. 25 juin 2009, 16:42, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par jost »

Les flèches en bleu clair symbolisent : les attaques gauloises, simultanées, à midi pétant... :;)
- de l'oppidum
- de la colline extérieure avec l'armée de secours
- des 60 000 cachés sur les versants de la montagne du Poupet

Image

"Accelerat Caesar, ut proelio intersit.
Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. "

Constant
"César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement - le manteau de général qu’il avait l’habitude de porter dans l’action - et apercevant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre - car des hauteurs que les Gaulois occupaient on voyait les pentes que descendait César -, les ennemis engagent le combat. Une clameur s’élève des deux côtés, et aussitôt y répond de la palissade et de tous les retranchements une clameur. "

Louvain
"César hâte sa marche pour assister à l'action. A son arrivée, on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles; les ennemis, qui de la hauteur le voient sur la pente avec les escadrons et les cohortes dont il s'était fait suivre, engagent le combat. Un cri s'élève de part et d'autre, et est répété sur le rempart et dans tous les retranchements."

"Prolium, prolio" signifie combat, et pas action. Certains vont encore dire que c’est la même chose… :;)
"Intersit" prendre part, entremêler et là, César descend les « declivia et devexia » pour se rendre au combat. C’est là son intention.
Il s’agit maintenant d’expliquer, de comprendre « les clameurs », les cris qui s’élèvent à l’approche du Généralissime. Elles nous aideront peut-être à comprendre le positionnement des belligérants.

La chronologie apparaît comme suit :

1- César à l’intention de prendre part au combat à la colline du Nord.
2- Pour ce faire il se dirige vers ces lieux.
3- Il emprunte, suivi de ses cohortes les pentes et dévers.
4- Les Gaulois, positionnés sur les pentes de la colline du Nord, autrement dit, les 60 000, l’aperçoivent.
5- Ils engagent le combat (proelium committunt). Contre qui ? Evidement contre les Romains qui se trouvent devant eux, ceux qui défendent l’accès par le Nord, et commandés par Labienus. « Committunt » de « committo, ere » ce verbe apporte une notion complémentaire à une simple traduction par « engager » : il préciser que les Gaulois, se regroupent, se réunissent, se reforment pour repartir de plus belle. En effet, le temps presse, César en personne arrive (ils ignorent encore ce qui les attends sous peu, sur leurs arrières…). Depuis midi, après avoir fait les travaux de « génie » au « fastigium » entre autres, et sérieusement malmené les Romains stationnés là, les 60 000 « commitunt », se regroupent, et passent à l’attaque.
6- Ce faisant « utrimque » de part et d’autre, des deux côtés « clamore sublato » un cri sur un ton très élevé « exipit » est recueilli, s’élève. Ce cri provient donc de l’engagement des 60 000 Gaulois et des Romains de la colline du Nord.
7- « Rursus », « en retour » y répond une clameur venant de la palissade (vallo) et de tous les retranchements (omnibus munitionibus). Cette clameur-là ne vient pas de la colline du Nord, « rursus » ne permet pas de l’envisager, elle monte bien de la palissade et de tous les retranchements de la contrevallation et de la circonvallation.

Le positionnement des lignes de poliorcétiques s’établit : la colline du Nord fait partie du système, et quand César descend les « declivia et devexia » tout le monde l’aperçoit, que se soit depuis la colline du Nord ou de la plaine.
Modifié en dernier par jost le sam. 27 juin 2009, 10:31, modifié 3 fois.
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Re: Alésia...

Message par lionel »

jost a écrit :à toi de jouer, beuillot :;)
Il a appris à serrer les fesses. :;)
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Une cité qui dans sa cathédrale Saint Anatoile enregistrait les naissances et les décès d'ALESIA ne peut être elle-même ALESIA
Et pourquoi pas ?
De nombreux oppida ont été abandonnés après leur prise, et leurs habitants s’installaient alors un peu plus loin.
Et l'enregistrement que tu mentionnes est postérieur de plusieurs siècles à la défaite d'Alésia. Il y avait belle lurette que la mémoire collective s'y était perdue...
Pourquoi pas ?
À Oradour-sur-Glane, le village martyr n'a pas été reconstruit sur les ruines mais à PROXIMITE (voir photo)
À Alésia il en est de même, la cité détruite à été reconstruite à PROXIMITE, de l'autre côté du LISON.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Les flèches en bleu clair symbolisent : les attaques gauloises, simultanées, à midi pétant... :;)
- de l'oppidum
- de la colline extérieure avec l'armée de secours
- des 60 000 cachés sur les versants de la montagne du Poupet

J'espère que vous comprendrez ce que veut dire César en parlant du danger, le plus dur à supporter : celui qui vient de derrière :invis: :invis: :invis: (à toi de jouer, beuillot :;)

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Derrière le Poupet il y a de la place, effectivement, mais je ne vois pas l'immense colline décrite par César. Et quelle erreur de la part de César d'installer ses camps sur l'autre côté de la Furieuse, acculés aux falaises ! Et dire qu'il a gagné avec de pareilles incohérences stratégiques !
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Pourquoi pas ?
À Oradour-sur-Glane, le village martyr n'a pas été reconstruit sur les ruines mais à PROXIMITE (voir photo)
À Alésia il en est de même, la cité détruite à été reconstruite à PROXIMITE, de l'autre côté du LISON.
Mais tu dis comme moi vieux sage !!!

1- Les habitants d’Alésia ont abandonné la cité.
2- Ils se sont installés plus loin.

Mais vois-tu, Vieux Sage, à Oradour-sur-Glane, il n’y a pas de SEL.
Alors je suppose que d’autres, juste un peu plus cupides, se sont réappropriés les lieux, bien, mais bien plus tard…
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Derrière le Poupet il y a de la place, effectivement
Merci de le reconnaître. :hat: On n'en parlera donc plus.
vieux sage a écrit :mais je ne vois pas l'immense colline décrite par César
C'est la colline Mehaut, celle qui va de la côte d'Arelle à Ivrey
vieux sage a écrit :Et quelle erreur de la part de César d'installer ses camps sur l'autre côté de la Furieuse, acculés aux falaises ! Et dire qu'il a gagné avec de pareilles incohérences stratégiques !
Mais César dit qu'il n'intègre pas complètement cette colline dans ses lignes, parce que trop vaste.
Donc il n'en occupe qu'une partie, et comme il le précise : sur des pentes défavorables presque iniques !!!
Cela est conforme aux textes. :oui:
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