Alésia...

[vieux sage]

[vieux sage]

Malheureusement l'oppidum d'Eternoz n'est imprenable naturellement que de trois côtés : du côté de la plaine il n'y a qu'un rempart gardé par 80.000 soldats !

[Thierry39]

A voir ! http://www.geoportail.fr/visu2 ... portail.fr

Je ne veux pas entrer dans une querelle sans fin. Je pense qu'il faut d'autres pistes; c'est ce que je fais depuis le début. Allez sur le lien précédent et dites moi, sur le site Alaise-Eternoz, où est-il judicieux de placer un oppidum imprenable autrement que par un siège?

A partir de géoportail, voici la carte du massif du Jura avec entourés les sites d'Alaise-Eternoz, Salins-les-Bains, Chaux des Crotenay.
Même si les éléments sur la localisation à partir du mouvement des armées restent primordiaux, la recherche du site à partir de la description topgraphique du chapitre 69 est intéressante. Et franchement, à moins d'avoir décidé arbitrairement de chercher un triangle, je trouve que sur cette carte le site de Salins apparait nettement comme répondant à cette description.

[Thierry39]

Que ce soit Chaux, Salins ou Alaise-Eternoz, César avait la possibilité de prendre d'assaut l'une ou l'autre de ces Alésias potentielles.
Chaux, en attaquant par la partie ouverte de l'éperon qui comme à Eternoz se trouve au même niveau que la campagne environnante : à Salins, il suffisait d'attaquer parla montagne d'Yvory qui domine le site.

Tu peux préciser comment on peut attaquer par Ivory ? Contrairement à Chaux ou Eternoz, l'oppidum de Salins n'est pas relié au plateau ...

[hderogier]

A Vieux Sage:je lis ce forum avec beaucoup d'intéret car j'y apprends beaucoup de choses sur la localisation éventuelle d'Alesia.
Cette forme de débat est vraiment très agréable à suivre.
Par contre l'émission de France 5:nulle de chez nul.
Henri.

[héraklès]

J'ai regardé l'émission sur Alesia,sur la cinq.Je n'ai vu qu'une mascarade historique,tentant de nous faire croire que le vrai site d'Alesia est Alise Ste Reine et que les fouilles faites sur l'ordre de NapoléonIII reflètaient la réalité historique.J'ai même entendu un pseudo-historien,évoquant ce site,dire qu'il était occupé depuis toujours par les Mandubiens!
Amitiés à tous les Alesiophiles et aux autres(comme ça,je n'oublie personne!!)
Henri.

J'ai vu cette émission sur Internet, n'ayant pu la regarder lundi soir. Elle a même été rediffusée dimanche dernier dans la matinée.
Elle n'apporte rien d'important et ne garantie en rien la localisation d'Alésia de -52. Les photographies aériennes de René Goguey sont intéressantes, mais ne concerne qu'une petite partie du site. On attend toujours de voir les autres photos qu'il aurait à proposer. Quant à ses dires que les sites franc-comtois ont été aussi survolé par lui, on attend aussi les photos de ces sites et la preuve qu'il n'y a rien trouvé. Encore faut-il percer les parties boisées qui ornent nos reliefs, pour pouvoir avoir des photos du sol; ce qui est difficile. Seules les plaines (de 3000 pas, bien sûr) pourraient fournir des traces dans le sol, vues d'avion.

[olif]

Tu es sérieux, mon cher Olif ?
L'armée de César n'a pas pu en 6 semaines atteindre Pont de la Chaux ? Comment César aurait-il fait alors pour établir ses circuits de fortifications ?
Dans ton hypothèse les Gaulois n'étaient donc pas enfemés, ils auraient pu s'enfuir vers l'Helvétie ? La passion brouille l'esprit !

Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu ne comprends vraiment rien, Vieux Sage? César a évidemment pu faire le tour de l'oppidum pour l'encercler dans une double ligne, envoyant ses cohortes et ses légions installer des camps et des retranchements, mais n'aurait certainement pas pu déplacer toute son armée pour qu'elle prenne ses quartiers à Pont de la Chaux. On ne déplace pas comme ça un champ de bataille, et en l'occurrence, celui-ci se situe bel et bien dans la plaine de Syam, par où César est arrivé devant Alésia.

D'autre part, les Gaulois n'ont aucune raison de s'enfuir d'Alésia. Ils sont là pour faire la peau de César et attendre l'arrivée de l'armée de secours.

Il n'y a pas que la passion, qui brouille l'esprit!

Olif

[Thierry39]

D'autre part, les Gaulois n'ont aucune raison de s'enfuir d'Alésia. Ils sont là pour faire la peau de César et attendre l'arrivée de l'armée de secours.

Alors je ne suis pas du tout d'accord (enfin ce n'est pas nouveau sur ce point). Cette vision des choses, propre au partisans de Chaux des Crotenay, est très romantique mais ne résiste pas à la lecture des Commentaires (à moins que César ait menti).
Juste deux extraits qui montre bien que Vercingétorix ne maîtrise pas les évènements et que ce sont bien les Gaulois qui sont pris au piège, et non les Romains :

Voyant l’ennemi terrifié parce que sa cavalerie, qui faisait la principale force de son armée, avait été battue, [César] exhorta ses soldats et se mit à investir Alésia. (BG, VII, 68)

Cependant les assiégés, une fois passé le jour pour lequel ils attendaient l’arrivée des secours, n’ayant plus de blé, ne sachant pas ce qu’on faisait chez les Héduens, avaient convoqué une assemblée et délibéraient sur la façon dont devait s’achever leur destin. Plusieurs avis furent exprimés, les uns voulant qu’on se rendît, les autres qu’on fît une sortie tandis qu’on en avait encore la force. (BG, VII, 77, traduction de Constans)

Et malgré tout, les partisans de Chaux continuent d'écrire l'inverse :

L’oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l’investissement. Alésia doit être un verrou, situé en un point névralgique. (ALESIA, 40ème composante du portrait robot, p. 266.

Si, dans ces conditions, le proconsul avait eu la moindre occasion d’esquiver la confrontation, le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois, il n’aurait sûrement pas hésité. […] Autant dire que le général romain s’est laissé piéger par le chef gaulois, et que Vercingétorix a si bien manœuvré que son adversaire n’a plus le choix des armes. (L’Histoire interdite, p. 42)

[vieux sage]

A partir de géoportail, voici la carte du massif du Jura avec entourés les sites d'Alaise-Eternoz, Salins-les-Bains, Chaux des Crotenay.
Même si les éléments sur la localisation à partir du mouvement des armées restent primordiaux, la recherche du site à partir de la description topgraphique du chapitre 69 est intéressante. Et franchement, à moins d'avoir décidé arbitrairement de chercher un triangle, je trouve que sur cette carte le site de Salins apparait nettement comme répondant à cette description.

Entièrement d'accord avec toi, Thierry : et comme Salins et Alaise sont seulement distant de 10 km le jugement vaut pour l'une et pour l'autre !
Et aussi entièrement d'accord pour tes réponses à Olif et son fameux verrou !

[Thierry39]

A partir de géoportail, voici la carte du massif du Jura avec entourés les sites d'Alaise-Eternoz, Salins-les-Bains, Chaux des Crotenay.
Même si les éléments sur la localisation à partir du mouvement des armées restent primordiaux, la recherche du site à partir de la description topographique du chapitre 69 est intéressante. Et franchement, à moins d'avoir décidé arbitrairement de chercher un triangle, je trouve que sur cette carte le site de Salins apparait nettement comme répondant à cette description.

Entièrement d'accord avec toi, Thierry : et comme Salins et Alaise sont seulement distant de 10 km le jugement vaut pour l'une et pour l'autre !

Ben non, désolé vieux sage si je me suis mal exprimé, je ne parlais justement pas de la localisation mais de la description topographique : l'oppidum, la plaine, les collines autour de l'oppidum, la colline du nord, la montagne, etc ... tout en rappelant l'importance de ne pas se limiter à la seule topographie.

[vieux sage]

Entièrement d'accord avec toi, Thierry : et comme Salins et Alaise sont seulement distant de 10 km le jugement vaut pour l'une et pour l'autre !

Ben non, désolé vieux sage si je me suis mal exprimé, je ne parlais justement pas de la localisation mais de la description topographique : l'oppidum, la plaine, les collines autour de l'oppidum, la colline du nord, la montagne, etc ... tout en rappelant l'importance de ne pas se limiter à la seule topographie.

Désolé aussi, je croyais que tu parlais de la situation géographique à partir de la frontière lingono-sequane !

[vieux sage]

Sur le site Alaise-Eternoz, où est-il judicieux de placer un oppidum imprenable autrement que par un siège?

Il faudrait déjà savoir ce que veut dire César quand il écrit : "ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur."
<<la colline apparaissaait comme inexpugnable autrement quepar un siège.>>
On ne pouvait prendre l'oppidum sans risquer trop de pertes humaines ?
Devant pareille aubaine, en voyant la bêtise qui a conduit Vercingétorix à s'enfermer dans une telle souricière, l'esprit de maître tacticien de César a vite fait de réaliser tout le profit qu'il peut tirer de cette situation.
Avec la formidable armée reposée et renforcée de mercenaires germains, César sait qu'il ne fera qu'une bouchée de l'armée hétéroclite des Gaulois.
Il entreprend donc d'assiéger et d'affamer les hommes de Vercingétorix : d'autre part il a besoin de beaucoup d'hommes pour réaliser les lignes de fortification pour entourer la place forte et pour se prémunir contre l'armée de secours.
Il ne peut donc pas conjointement attaquer l'oppidum.
Les tenants de sites fantaisistes prétendent que l'oppidum d'Alésia n'était pas inexpugnable parce que (comme le décrit César) la place se trouve au même niveau que la plaine.
Les Gaulois se trouvent donc face à face avec les Germano-latins à armes égales, sur un même niveau.
Malgré cela les Gaulois qui sont en nombre supérieur à celui de leurs adversaires, ne parviennent pas à percer les lignes bâties par César.
Pourquoi n'en serait-il pas de même dans l'autre sens ?
César a bien compris que s'attaquer à un rempart réputé inviolable lui aurait coûté la perte de beaucoup d'hommes et qu'à l'arrivée de l'armée de secours il aurait été battu.
Le proconsul a donc choisi la bonne tactique puisque, en fin de compte, c'est bien lui qui a gagné !

[vieux sage]

Mon cher Héraclès,
Puisque nous avons la chance d'être à proximité du site, je te propose une expérience sur le terrain :
Arpenter le parcours des 60000 hommes de Vercassivellaunos.
Mes veilles jambes, et surtout le souffle, ne me le permettant plus, je te propose la chose suivante :
Tu viens en voiture jusqu'à AMONDANS où je viens te prendre.
Je te conduis jusqu'au confluent Lison-Loue où je te dépose.
Tu reviens à pied par la vallée de la Loue jusqu'à ta voiture.
Nous pourrions ainsi faire une estimation du temps nécessaire pour effectuer ce parcours auquel il faudrai ajouter le parcours de LIZINE au confluent.
Cela te semble-t-il possible ?


Le camp des deux légats :

[héraklès]

Mon cher Héraclès,
Puisque nous avons la chance d'être à proximité du site, je te propose une expérience sur le terrain :
Arpenter le parcours des 60000 hommes de Vercassivellaunos.
Mes veilles jambes, et surtout le souffle, ne me le permettant plus, je te propose la chose suivante :
Tu viens en voiture jusqu'à AMONDANS où je viens te prendre.
Je te conduis jusqu'au confluent Lison-Loue où je te dépose.
Tu reviens à pied par la vallée de la Loue jusqu'à ta voiture.
Nous pourrions ainsi faire une estimation du temps nécessaire pour effectuer ce parcours auquel il faudrai ajouter le parcours de LIZINE au confluent.
Cela te semble-t-il possible ?


Le camp des deux légats :

Il y a environ 13 kms le long du cours d'eau pour ce trajet. Ce qui fait en gros deux à trois heures de marche. Encore faut-il savoir s'ils étaient à pied ou à cheval. La nature n'était surement pas la même à l'époque ce qui rendrait notre démarche hypothétique.
Trois heures de marche, ce n'est pas assez pour un trajet d'une nuit, sachant qu'ils ont du faire cela d'une traite, car ils se sont reposés du matin suivant jusqu'à midi.

Je ne pense pas, et je l'ai déjà dit, que César ait placé une position aussi éloignée du champ de bataille, à la merci de la moindre armée de secours venue et de surcroît bien supérieure en nombre. Non, la montagne nord est bien sur le champ de bataille, car elle est comprise dans les fortifications des Romains à titre d'obstacle dans ce dispositif.

[vieux sage]

Il y a environ 13 km le long du cours d'eau pour ce trajet. Ce qui fait en gros deux à trois heures de marche. Encore faut-il savoir s'ils étaient à pied ou à cheval. La nature n'était surement pas la même à l'époque ce qui rendrait notre démarche hypothétique.
Trois heures de marche, ce n'est pas assez pour un trajet d'une nuit, sachant qu'ils ont du faire cela d'une traite, car ils se sont reposés du matin suivant jusqu'à midi.

Je ne pense pas, et je l'ai déjà dit, que César ait placé une position aussi éloignée du champ de bataille, à la merci de la moindre armée de secours venue et de surcroît bien supérieure en nombre. Non, la montagne nord est bien sur le champ de bataille, car elle est comprise dans les fortifications des Romains à titre d'obstacle dans ce dispositif.

Il y a environ 13 km pour ce parcours.
Les 60.000 n'étaient vraisemblablement pas des cavaliers, ceux-ci interviennent dans la plaine de 3000 pas, à l'heure de MIDI, convenue avant le départ de Vercassivellaunos. Ce qui veut dire que, si Vercassivellaunos a attendu MIDI, ce n'est pas seulement pour faire reposer ses hommes mais surtout pour faire une attaque concomitante avec ceux de la plaine.
VII, 83 : << Ils fixent l'heure de l'attaque au moment où l'on verra qu'il est MIDI >>
Suivant la largeur du sentier les hommes marchaient sur deux rangs : ce qui veut dire que la colonne (en laissant 1 m entre deux rangs) devait mesurer : 60000 : 2 = 30 km, ce qui rallonge d'autant la distance pour les derniers partants qui démarrent environ 6 à 8 heures après les premiers. Comme ils étaient chargés, (armes et outils, pelles pour combler les fossés du camp nord) la vitesse horaire devait être de moins de 5 km/h.
Je développerai plus tard les éléments qui indiquent que le camp du nord n'était pas dans les lignes de fortifications.
à +

[letouriste]

Je ne pense pas, et je l'ai déjà dit, que César ait placé une position aussi éloignée du champ de bataille, à la merci de la moindre armée de secours venue et de surcroît bien supérieure en nombre. Non, la montagne nord est bien sur le champ de bataille, car elle est comprise dans les fortifications des Romains à titre d'obstacle dans ce dispositif.

Bienvenue au club ...

[héraklès]

7, 83 : Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit ; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable.
II (Vercassivellaunos) sort de son camp à la première veille ; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Vers midi, il marche vers cette partie da camp romain dont nous avons parlé plus haut. Dans le même temps la cavalerie ennemie s'approche des retranchements de la plaine, et le reste des troupes : gauloises commence à se déployer en bataille à la tête du camp.
Note : si les 60000 se déplacent en une nuit jusqu’à la colline nord, c’est que peut-être, l ‘armée de secours dont ils font partie, est à l’origine cantonnée au sud, endroit éloigné de cette colline.[7,84]
Du haut de la citadelle d'Alésia, Vercingétorix les aperçoit, et sort de la place, emportant du camp ses longues perches, ses galeries couvertes, ses faux et ce qu'il avait préparé, pour la sortie. Le combat s'engage à la fois de toutes parts avec acharnement ; partout on fait les plus grands efforts.
Note : Vercingétorix aperçoit les autres Gaulois de l’armée de secours attaquer dans la plaine.
[7,85]
(1) César, qui avait choisi un poste d'où il pouvait observer toute l'action, fait porter des secours partout où il en est besoin. De part et d'autre on sent que ce jour est celui où il faut faire les derniers efforts. Les Gaulois désespèrent entièrement de leur salut, s'ils ne forcent nos retranchements ; les Romains ne voient la fin de leurs fatigues que dans la victoire. (4) La plus vive action a lieu surtout aux forts supérieurs où nous avons vu que Vercasivellaunos avait été envoyé. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.
Note : La plus forte attaque des Gaulois a lieu au camp nord, là où Vercassivellaunos a porté son attaque du sommet de la montagne tandis que les Gaulois de la plaine prennent le camp nord par de l’autre côté (tactique de la tenaille, voire les films « la 7e compagnie... » pour exemple). Et César voit toute l’action et y fait déplacer ses renforts.
[7,86]
(1) Dès qu'il en a connaissance, César envoie sur ce point Labiénus avec six cohortes ; (2) il lui ordonne, s'il ne peut tenir, de retirer les cohortes et de faire une sortie, mais seulement à la dernière extrémité.
[7,87]
(1) César y envoie d'abord le jeune Brutus avec six cohortes, ensuite le lieutenant C. Fabius avec sept autres ; (2) enfin, l'action devenant plus vive, il s'y porte lui-même avec un renfort de troupes fraîches. (3) Le combat rétabli et les ennemis repoussés, il se dirige vers le point où il avait envoyé Labiénus, (4) tire quatre cohortes du fort le plus voisin, ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, et à l'autre de faire le tour des lignes à l'extérieur et de prendre les ennemis à dos.
Note : la bataille est, semble-t-il, et c’est comme ça que je le comprends, est toujours au camp nord. Et César y intervient en personne, avant la victoire finale.[7,88]
(1) César hâte sa marche pour assister à l'action. À son arrivée, on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles ; les ennemis, qui de la hauteur le voient sur la pente avec les escadrons et les cohortes dont il s'était fait suivre, engagent le combat. (2) Un cri s'élève de part et d'autre, et est répété sur le rempart et dans tous les retranchements.
Note : je n’ai cité ici que les passages principaux. Tous se suivent dans la chronologie. Il apparaît clairement à mon esprit que la bataille finale du camp nord est bien à portée de vue d’Alésia et du camp de César. Donc ce camp fait bien partie des retranchements romains et du théâtre des opérations, c’est-à-dire du site de la bataille d’Alésia, et non pas à plusieurs kilomètres du lieu de la bataille d’Alésia.

[héraklès]

L'armée de secours, si elle est au Sud, doit aussi être à proximité immédiate de la plaine où elle intervient toujours très rapidement. Elle est aussi loin du camp nord, par le fait. Ni Salins, ni Eternoz n'ont ce cas de figure. C'est une pure théorie, bien sûr. Je demande votre avis, comme toujours.

[vieux sage]

7, 83 : Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit ; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable.
II (Vercassivellaunos) sort de son camp à la première veille ; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Vers midi, il marche vers cette partie du camp romain dont nous avons parlé plus haut. Dans le même temps la cavalerie ennemie s'approche des retranchements de la plaine, et le reste des troupes gauloises commence à se déployer en bataille DEVANT LEUR CAMP.
Note : si les 60000 se déplacent en une nuit jusqu’à la colline nord, c’est que peut-être, l ‘armée de secours dont ils font partie, est à l’origine cantonnée au sud, endroit éloigné de cette colline.[7,84

Si l'armée de secours est au sud et qu'elle doive aller au nord, elle doit contourner totalement les lignes romaines

Du haut de la citadelle d'Alésia, Vercingétorix les aperçoit, et sort de la place, emportant du camp ses longues perches, ses galeries couvertes, ses faux et ce qu'il avait préparé, pour la sortie. Le combat s'engage à la fois de toutes parts avec acharnement ; partout on fait les plus grands efforts.
Note : Vercingétorix aperçoit les autres Gaulois de l’armée de secours attaquer dans la plaine.
[7,85]
(1) César, qui avait choisi un poste d'où il pouvait observer toute l'action, fait porter des secours partout où il en est besoin. De part et d'autre on sent que ce jour est celui où il faut faire les derniers efforts. Les Gaulois désespèrent entièrement de leur salut, s'ils ne forcent nos retranchements ; les Romains ne voient la fin de leurs fatigues que dans la victoire.

Ici il est question des combats de la plaine

(
4) La plus vive action a lieu surtout aux forts supérieurs où nous avons vu que Vercasivellaunos avait été envoyé. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.
Note : La plus forte attaque des Gaulois a lieu au camp nord, là où Vercassivellaunos a porté son attaque du sommet de la montagne tandis que les Gaulois de la plaine prennent le camp nord par de l’autre côté [ (tactique de la tenaille, voire les films « la 7e compagnie... » pour exemple). Et César voit toute l’action et y fait déplacer ses renforts.

César voit toute l'action des combats de la plaine.

César ne voit pas les combats du nord e il n'écrit jamais que les Gaulois qui attaquent dans la plaine attaquent aussi à revers au camp nord. C'est la cavalerie que César a envoyée par l'extérieur des lignes qui prend, au contraire, les Gaulois à revers.

[7,86]
(1) Dès qu'il en a connaissance, César envoie sur ce point Labiénus avec six cohortes ; (2) il lui ordonne, s'il ne peut tenir, de retirer les cohortes et de faire une sortie, mais seulement à la dernière extrémité.

césar envoie Labiénus vers le camp nord

[7,87] (1) César y envoie d'abord le jeune Brutus avec six cohortes, ensuite le lieutenant C. Fabius avec sept autres ; (2) enfin, l'action devenant plus vive, il s'y porte lui-même avec un renfort de troupes fraîches. (3) Le combat rétabli et les ennemis repoussés,

Là, il est toujours question des combats de la plaine

il se dirige vers le point où il avait envoyé Labiénus, (4) tire quatre cohortes du fort le plus voisin, ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, et à l'autre de faire le tour des lignes à l'extérieur et de prendre les ennemis à dos.
Note : la bataille est, semble-t-il, et c’est comme ça que je le comprends, est toujours au camp nord. Et César y intervient en personne, avant la victoire finale.[7,88]
(1) César hâte sa marche pour assister à l'action. À son arrivée, on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles ; les ennemis, qui de la hauteur le voient sur la pente (les pentes et les descentes, il y avait donc une certaine distance entre la plaine et le camp nord) avec les escadrons et les cohortes dont il s'était fait suivre, engagent le combat. (2) Un cri s'élève de part et d'autre, et est répété sur le rempart et dans tous les retranchements.
Note : je n’ai cité ici que les passages principaux. Tous se suivent dans la chronologie.

Il se suivent dans la chronologie littérale, mais César parle en même temps des combats de la plaine et des combats du nord

Il apparaît clairement à mon esprit que la bataille finale du camp nord est bien à portée de vue d’Alésia et du camp de César. Donc ce camp fait bien partie des retranchements romains et du théâtre des opérations, c’est-à-dire du site de la bataille d’Alésia, et non pas à plusieurs kilomètres du lieu de la bataille d’Alésia.

César apprend les événements du nord, il ne les voit pas

Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville : "On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés
d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."
Plutarque. Vie de César, XXVII.

[vieux sage]

Mon cher Héraclès,
N'oublie pas que l'armée de secours est installée à 1000 pas des lignes romaines, vers la plaine.
Le camp nord est toujours situé à environ une nuit de marche... donc à une nuit de marche des fortifications de la plaine.