Alésia...

[olif]

La décision d'entreprendre le siège était une solution de logique militaire : attaquer un tel rempart protégé par autant de défenseurs aurait coûté beaucoup de pertes à César. Quand les Gaulois sont repoussés par les Germains et qu'ils s'encombrent au passage des portes de la maceria, césar aurait pu poursuivre son avantage puisque ses troupes arrivaient au pied du rempart. VII,70,4 : " Germani acrius ad munitiones" = Les Germains les poursuivent jusqu'aux fortifications. Le rempart était donc bien au bord de la plaine de 3000 pas.

Vieux Sage,

Tu n'arrêtes pas de déformer le texte pour le faire coller à Eternoz! Le siège n'est pas une solution de logique militaire. César dit précisément que "l'oppidum d'Alésia ne pouvait être pris autrement que par un siège". Ta plaine au niveau de l'oppidum contredit formellement cette phrase, puisque César aurait très bien pu attaquer directement s'il l'avait voulu.

Et le rempart est évidemment au bord de la plaine de 3000 pas, du côté Est, aussi bien à Chaux qu'à Salins (bon, c'est vrai, pour Salins, ça se discute! )

Tu résume bien le profil de l'éperon barré d'Eternoz : plateau découpé par des falaises des côtés sud, ouest, nord.

Deux rivières sur deux côtés, Vieux Sage. "Duo duabus"! Pas trois côtés! Cette situation parfaitement résumée par Thierry et à laquelle tu adhères pleinement, ça devrait éliminer Eternoz, logiquement, non?

Olif

[vieux sage]

Et le rempart est évidemment au bord de la plaine de 3000 pas, du côté Est, aussi bien à Chaux qu'à Salins (bon, c'est vrai, pour Salins, ça se discute! )

Deux rivières sur deux côtés, Vieux Sage. "Duo duabus"! Pas trois côtés! Cette situation parfaitement résumée par Thierry et à laquelle tu adhères pleinement, ça devrait éliminer Eternoz, logiquement, non?

Olif

Du côté EST à Chaux, nous sommes dans les gorges de la Saine, et on ne voit pas pourquoi le rempart se serait trouvé dans ces gorges, au pied de cette MONTAGNE ; d'ailleurs le fameux mur Cyclopéen ne se trouve pas à cet endroit. Sur l'éperon barré de CHAUX, le côté ouvert se trouve au sud vers Chaux-des-Crotenay : à Salins, du côté EST nous sommes dans les falaises sous le fort Saint-André.
Nous ne parlons peut-être pas la même langue : différence de générations ?

Quand à deux rivières - deux côtés (later..), tu fais une erreur d'interprétation : César écrit : deux rivières-deux parties (partibus).
Un site peut avoir plusieurs côtés, et si on le coupe en deux, comprendre deux parties : 2 rivières sur chacune des 2 parties.
Dans ce cas nous avons dans la partie SUD, deux rivières : le Lison et la Vau d'Eternoz ; et la partie NORD où nous avons deux rivières : la Vau de Coulans et le bief des Champs de Guerre qui se jette dans cette VAU.
Eternoz est le seul site où l'on peut trouver ces deux cas de figure : Car, si on ne sort pas cette phrase de son contexte : César écrit : "l'oppidum d'Alesia proprement dit (la ville) était sur sur la partie supérieure de la colline; Cuius collis radices = Les racines de CETTE colline.
Dans ce cas se serait cette partie de la colline qui aurait le pied baigné par deux rivières, comme on le voit sur ce dessin de "Pays Comtois".
Le beau temps est là, aussi je vous recommende cette ballade !.

À l'intérieur de la boucle du parcours : l'oppidum ipsum !


Le plus petit des quatre cours d'eau : le Bief des Champs de Guerre qui se jette dans la VAU de Coulans, posséde tout de même des falaises de 40 mètres de hauteur.:

[jost]

Quand à deux rivières - deux côtés (later..), tu fais une erreur d'interprétation : César écrit : deux rivières-deux parties (partibus).

Un site peut avoir plusieurs côtés, et si on le coupe en deux, comprendre deux parties : 2 rivières sur chacune des 2 parties.

1- "Un site peut avoir plusieurs côtés "
2- Mais aussi plusieurs parties...
3- Pourquoi couper en deux ? César ne dit pas cela.
4-Il suffit de considérer que deux cours d'eau coulent : sur 2 parties, et peu importe l'étendue de ces deux parties.

[vieux sage]

Quand à deux rivières - deux côtés (later..), tu fais une erreur d'interprétation : César écrit : deux rivières-deux parties (partibus).

Un site peut avoir plusieurs côtés, et si on le coupe en deux, comprendre deux parties : 2 rivières sur chacune des 2 parties.

1- "Un site peut avoir plusieurs côtés "
2- Mais aussi plusieurs parties...
3- Pourquoi couper en deux ? César ne dit pas cela.
4-Il suffit de considérer que deux cours d'eau coulent : sur 2 parties, et peu importe l'étendue de ces deux parties.

Bonjour Jost,
Heureux de te retrouver :
D'accord avec toi, il suffit de considérer que deux cours d'eau coulent, sur deux parties. Puisque César parle de deux parties et deux rivières :"duo duabus". À la rigueur, il pourrait y avoir d'autres rivières ! Du moment que nous en avons au moins deux, pas de problème.

[lionel]

Vous faites votre réunion annuelle le 15/08 ?

[jost]

Puisque César parle de deux parties et deux rivières :"duo duabus".

Oui, mais duabus est décliné : donc 2 cours d'eau (duo flumina) lèchent les racines de cette colline sur deux des parties (duabus ex partibus)

À la rigueur, il pourrait y avoir d'autres rivières ! Du moment que nous en avons au moins deux, pas de problème.

Là tu prends un raccourci…
En effet il pourrait y avoir d’autres cours d’eau, mais qui ne lècheraient pas les racines de cette colline.

[olif]

Vieux Sage,

Tu n'arrêtes pas de déformer le texte pour le faire coller à Eternoz! Le siège n'est pas une solution de logique militaire. César dit précisément que "l'oppidum d'Alésia ne pouvait être pris autrement que par un siège". Ta plaine au niveau de l'oppidum contredit formellement cette phrase, puisque César aurait très bien pu attaquer directement s'il l'avait voulu.

Tu n'as pas encore répondu à cette partie du message, Vieux Sage. Serais-tu en difficulté?

Quant à ton explication sur les deux parties, même si tu as trouvé un allié JBDLSien pour l'occasion , ça n'est toujours pas convaincant du tout. A Eternoz, il y a définitivement 3 parties (ou côté, ou ce que tu veux, je m'en fous, là n'est pas vraiment le problème!) Nord, Ouest et Sud, baignées par 2,3 ou 4 rivières, peu importe, puisque d'après toi, cela n'a aucune importance, ce qui t'oblige néanmoins à une pirouette et une traduction orientée et tendancieuse du texte. Tu aurais à ta disposition un triangle, ça te poserait moins de problème!

Je persiste et signe: pour adhérer à ta vision éternésiaque d'Alésia, il faut vraiment de la bonne volonté et de la complaisance. Désolé, il y a mieux, plus conforme et plus convaincant, ailleurs, en Séquanie! Quoiqu'en pensent tous les lieutenants et/ou colonels du monde!

Olif

[olif]

Le beau temps est là, aussi je vous recommende cette ballade !.

À l'intérieur de la boucle du parcours : l'oppidum ipsum !

La balade, elle est effectivement superbe, je l'ai déjà faite! Par contre, on n'y trouve aucune trace de l'oppidum ipsum. Et on se rend compte des lacunes défensives du site depuis les gorges du Lison, que tu continues de négliger totalement dans la description de tes lignes de défense: aussi bien les Gaulois que les Romains auraient pu entrer et sortir librement.

Olif

[jost]

Vous faites votre réunion annuelle le 15/08 ?

En principe, à la perspective d’un banquet, Obélix devrait se manifester ?

[vieux sage]

La balade, elle est effectivement superbe, je l'ai déjà faite! Par contre, on n'y trouve aucune trace de l'oppidum ipsum. Et on se rend compte des lacunes défensives du site depuis les gorges du Lison, que tu continues de négliger totalement dans la description de tes lignes de défense: aussi bien les Gaulois que les Romains auraient pu entrer et sortir librement.

Olif

Non, je ne néglige pas les fortifications des gorges du Lison elles ont même dû être le sujet de l'attention de César.
Tu les trouveras dans le petit livre "Alésia le brouillard se lève" que je t'ai offert lors de ta tournée de vin d'Arbois.
Voici ce croquis :

[olif]

La décision d'entreprendre le siège était une solution de logique militaire : attaquer un tel rempart protégé par autant de défenseurs aurait coûté beaucoup de pertes à César. Quand les Gaulois sont repoussés par les Germains et qu'ils s'encombrent au passage des portes de la maceria, césar aurait pu poursuivre son avantage puisque ses troupes arrivaient au pied du rempart. VII,70,4 : " Germani acrius ad munitiones" = Les Germains les poursuivent jusqu'aux fortifications. Le rempart était donc bien au bord de la plaine de 3000 pas.

Vieux Sage,

Tu n'arrêtes pas de déformer le texte pour le faire coller à Eternoz! Le siège n'est pas une solution de logique militaire. César dit précisément que "l'oppidum d'Alésia ne pouvait être pris autrement que par un siège". Ta plaine au niveau de l'oppidum contredit formellement cette phrase, puisque César aurait très bien pu attaquer directement s'il l'avait voulu.

Tu as encore oublié de répondre à ce point crucial, Vieux Sage. Si César dit qu'il est obligé d'établir un siège pour prendre cet oppidum situé en un lieu très élevé, c'est forcément qu'il se trouve au pied de la colline oppidale, et non pas simplement au pied du mur, qu'il serait à même de prendre d'assaut avec ses tourelles de guerre! Toute ta belle théorie s'écroule donc, on peut passer au site suivant!

On progresse, on progresse, c'est bien!

Olif

[hderogier]

J'ai regardé l'émission sur Alesia,sur la cinq.Je n'ai vu qu'une mascarade historique,tentant de nous faire croire que le vrai site d'Alesia est Alise Ste Reine et que les fouilles faites sur l'ordre de NapoléonIII reflètaient la réalité historique.J'ai même entendu un pseudo-historien,évoquant ce site,dire qu'il était occupé depuis toujours par les Mandubiens!
Amitiés à tous les Alesiophiles et aux autres(comme ça,je n'oublie personne!!)
Henri.

[vieux sage]

Vieux sage,
Tu n'arrêtes pas de déformer le texte pour le faire coller à Eternoz! Le siège n'est pas une solution de logique militaire. César dit précisément que "l'oppidum d'Alésia ne pouvait être pris autrement que par un siège". Ta plaine au niveau de l'oppidum contredit formellement cette phrase, puisque César aurait très bien pu attaquer directement s'il l'avait voulu.
Olif

Que ce soit Chaux, Salins ou Alaise-Eternoz, César avait la possibilité de prendre d'assaut l'une ou l'autre de ces Alésias potentielles.
Chaux, en attaquant par la partie ouverte de l'éperon qui comme à Eternoz se trouve au même niveau que la campagne environnante : à Salins, il suffisait d'attaquer parla montagne d'Yvory qui domine le site.
Dans le paragraphe Vii de B.G., César a essayé de prendre d'assaut Gergovie : ce qui ne lui a pas réussi et où il a dû se retirer après des pertes sévères. Il a pris d'assaut Avaricum sous le regard de Vercingétorix qui n'est pas intervenu.

Voici le côté ouvert de l'éperon barré de Chaux:
Où placez-vous la ligne de défense ?

[vieux sage]

Amitiés à tous les Alesiophiles et aux autres(comme ça,je n'oublie personne!!)
Henri.

Merci !
T'y retrouves-tu dans nos échanges ?

[vieux sage]

La balade, elle est effectivement superbe, je l'ai déjà faite! Par contre, on n'y trouve aucune trace de l'oppidum ipsum. Et on se rend compte des lacunes défensives du site depuis les gorges du Lison, que tu continues de négliger totalement dans la description de tes lignes de défense: aussi bien les Gaulois que les Romains auraient pu entrer et sortir librement.

Olif

Ce n'est pas moi qui ai organisé les fortifications, mais César, qui n'a pas dû les négliger.
Tu soulignes bien que les gorges du Lison ont été propices à la fuite de la cavalerie. Ce que César écrit VII,71 : Vercingétorix décide de faire partir sa cavalerie avant que les Romains n'achèvent leurs travaux.

[olif]

Vieux sage,
Tu n'arrêtes pas de déformer le texte pour le faire coller à Eternoz! Le siège n'est pas une solution de logique militaire. César dit précisément que "l'oppidum d'Alésia ne pouvait être pris autrement que par un siège". Ta plaine au niveau de l'oppidum contredit formellement cette phrase, puisque César aurait très bien pu attaquer directement s'il l'avait voulu.
Olif

Que ce soit Chaux, Salins ou Alaise-Eternoz, César avait la possibilité de prendre d'assaut l'une ou l'autre de ces Alésias potentielles.
Chaux, en attaquant par la partie ouverte de l'éperon qui comme à Eternoz se trouve au même niveau que la campagne environnante : à Salins, il suffisait d'attaquer parla montagne d'Yvory qui domine le site.
Dans le paragraphe Vii de B.G., César a essayé de prendre d'assaut Gergovie : ce qui ne lui a pas réussi et où il a dû se retirer après des pertes sévères. Il a pris d'assaut Avaricum sous le regard de Vercingétorix qui n'est pas intervenu.

Voici le côté ouvert de l'éperon barré de Chaux:
Où placez-vous la ligne de défense ?

ça ne répond toujours pas à ma question concernant Eternoz et le réelle nécessité de prendre cette Alésia-là par un siège. Mais il est vrai que tu es passé maître dans l'art d'éluder!

Quant à ta question sur le côté ouvert de l'oppidum à Chaux, j'y ai déjà répondu maintes fois: l'armée de César ne se trouve pas à Pont de la Chaux, mais à l'autre extrémité, dans la plaine de Syam. Pour arriver à Pont de la Chaux et attaquer de ce côté-là, il faut, soit qu'il lui soit possible de contourner Chaux, ce qui n'est pas le cas, soit qu'elle ait déjà réussi à prendre la ville et à la traverser. C'est pourtant simple, non?
Des retranchements importants, il y en a eu, à Pont de la Chaux, oui! Car c'est un des points faibles de l'oppidum. Mais tu as mal étudié le secteur, car une attaque de grande envergure n'y serait pas pour autant possible.

Olif

[vieux sage]

Le beau temps est là, aussi je vous recommende cette ballade !.

À l'intérieur de la boucle du parcours : l'oppidum ipsum !

La balade, elle est effectivement superbe, je l'ai déjà faite! Par contre, on n'y trouve aucune trace de l'oppidum ipsum.
Olif

Des vestiges se retrouvent généralement avec des fouilles.
Le Bois des Bornes est une forêt artificielle où le sol a -semble-t-il - été nivelé.
Comme la plupart des sites défendus, il n'y a aucune traces reconnues, sauf à Alise où se trouve une ville gallo-romaine.
Ici , chez moi à Ornans, ma maison a été bâtie sur le lotissement "sous le Château", désigné comme zone gallo-romaine. Mais apparemment rien n'affleurait. Ce n'est que lorsque les terrassiers creusaient pour une construction voisine de la mienne que des fondations apparurent.
Ces pierres récupérées m'ont servi à la construction d'un mur de pierres sèches "origine garantie".

[vieux sage]

ça ne répond toujours pas à ma question concernant Eternoz et le réelle nécessité de prendre cette Alésia-là par un siège. Mais il est vrai que tu es passé maître dans l'art d'éluder!

Quant à ta question sur le côté ouvert de l'oppidum à Chaux, j'y ai déjà répondu maintes fois: l'armée de César ne se trouve pas à Pont de la Chaux, mais à l'autre extrémité, dans la plaine de Syam.
Pour arriver à Pont de la Chaux et attaquer de ce côté-là, il faut, soit qu'il lui soit possible de contourner Chaux, ce qui n'est pas le cas, soit qu'elle ait déjà réussi à prendre la ville et à la traverser. C'est pourtant simple, non?
Des retranchements importants, il y en a eu, à Pont de la Chaux, oui! Car c'est un des points faibles de l'oppidum. Mais tu as mal étudié le secteur, car une attaque de grande envergure n'y serait pas pour autant possible.

Olif

Tu es sérieux, mon cher Olif ?
L'armée de César n'a pas pu en 6 semaines atteindre Pont de la Chaux ? Comment César aurait-il fait alors pour établir ses circuits de fortifications ?
Dans ton hypothèse les Gaulois n'étaient donc pas enfemés, ils auraient pu s'enfuir vers l'Helvétie ?La passion brouille l'esprit !

[héraklès]

A voir ! http://www.geoportail.fr/visu2 ... portail.fr

Je ne veux pas entrer dans une querelle sans fin. Je pense qu'il faut d'autres pistes; c'est ce que je fais depuis le début. Allez sur le lien précédent et dites moi, sur le site Alaise-Eternoz, où est-il judicieux de placer un oppidum imprenable autrement que par un siège?

[vieux sage]

A voir ! http://www.geoportail.fr/visu2 ... portail.fr

Je ne veux pas entrer dans une querelle sans fin. Je pense qu'il faut d'autres pistes; c'est ce que je fais depuis le début. Allez sur le lien précédent et dites moi, sur le site Alaise-Eternoz, où est-il judicieux de placer un oppidum imprenable autrement que par un siège?

Je pense que j'ai déjà exposé largement ce sujet.
N'oublions pas que les Germains ont poursuivi les Gaulois jusqu'au pied du rempart en bord de plaine.
D'abord, comment définir un oppidum imprenable autrement que par un siège ?
Comme le nid d'aigle de Massada ?