Alésia...

[Billy]

Quel site possède une plaine avec des collines au milieu?

Salins par exemple, et j'ai des preuves photographiques indéniables

[Beuillot]

Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place.

Je ne suis pas d'accord avec toi Vieux Sage. On peut très bien démontrer que la solution proposée pour un problème donné est fausse, sans pour avoir autant trouvé une autre solution à proposer.

Oui, j'ai dit une connerie : on peut très bien critiquer un site (ou plusieurs sites) que l'on trouve en contradiction avec les écrits sans avoir d'autre solution à proposer.

En fait c'est Thierry qui a écrit ça. Lionel a yoyotté en citant.

Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place.

Bah si : on peut démonter ce site tout en avouant qu'on chait pas où ch'est, Alégia.

[Beuillot]

La science à ses limites et ce qui peut paraître étrange et non cartésien peut se révéler la Vérité.

La foi en Dieu en est un exemple.

[lionel]

En fait c'est Thierry qui a écrit ça. Lionel a yoyotté en citant.

[lionel]

Ben, après relecture, t'as raison.
N'empêche que la plaine, elle est au sud de la montagne qu'est sous la rivière de l'oppidum.

[Beuillot]

Ben, après relecture, t'as raison.

Louons cet éclair de lucidité.

[vieux sage]

[7,70]
(1) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut.

Quel site possède une plaine avec des collines au milieu?

La traduction de cette phrase est fautive : c'est celle du comte de Mérona pour le site de Salins : en effet la "plaine" de Manoz n'est pas plane : cette zone est une succession de collines.
R. Weil traduit ainsi : "une plaine qui s'enclavait" ; la plupart des traducteurs disent : "une plaine entre les collines"
"intermissam", de intermitto :<<laisser au milieu, intervalle>>. On peut comprendre que c'est la plaine qui est dans l'intervalle des collines et non le contraire, parce qu'une plaine entrecoupée de collines n'est pas une plaine !
à +

[vieux sage]

Quel site possède une plaine avec des collines au milieu?

Salins par exemple, et j'ai des preuves photographiques indéniables

En effet, voici la drôle de "plaine" de Salins :

[vieux sage]

[7,79]
(1) Cependant Commios et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements. (2) Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin de là, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (3) On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. À la vue de ce secours, on s'empresse, on se félicite mutuellement, et tous les esprits sont dans la joie. (4) On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place ; on comble le premier fossé ; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.
[7,80]
(1) César, ayant rangé l'armée tout entière sur l'une et l'autre de ses lignes, afin qu'au besoin chacun connût le poste qu'il devait occuper, fit sortir de son camp la cavalerie, à laquelle il ordonna d'engager l'affaire. (2) Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue.

L'armée de secours est sur une colline qui domine la plaine de 3000 pas, les camps romains sont sur des hauteurs qui ont vue sur le champ de bataille (la plaine), donc tout le monde entoure la plaine qui a aussi des collines en son milieu. ça fait beaucoup de collines dans un même lieu. Quel site possède toutes ces collines?

VII,79 :César n'écrit pas que l'armée de secours occupe une colline qui domine la plaine : il écrit : <<ayant occupé une colline extérieure aux lignes >>, mais on peut supposer que cette colline domine la plaine.
La plaine ne comporte pas de colline en son milieu, problème de visibilité et ce ne serait plus une plaine mais plusieurs plaines.

[Thierry39]

En effet, voici la drôle de "plaine" de Salins :

Oui je vois un espace où les altitudes varient de 330 à 360 mètres alors que les collines situées autour dépassent les 600 mètres, et même 800 mètres pour le Mont Poupet.

[vieux sage]

En effet, voici la drôle de "plaine" de Salins :

Oui je vois un espace où les altitudes varient de 330 à 360 mètres alors que les collines situées autour dépassent les 600 mètres, et même 800 mètres pour le Mont Poupet.

Oui, mon cher Thierry,
Les altitudes citées sont celles des sommets des collines, mais pas celles de leurs pieds : en général ce sont des collines qui font environ chacune 50 mètres de haut : me trompe-je ?
La hauteur des montagnes alentour n'intervient pas dans l'analyse de la "plaine".

[héraklès]

Ben, après relecture, t'as raison.
N'empêche que la plaine, elle est au sud de la montagne qu'est sous la rivière de l'oppidum.

Surement pas, elle est à l'Est , cachée derrière l'oppidum, qui domine la rivière de l'Ouest, tout en ayant une vue sur la colline en face du camp où tous les belligérants disputent une partie de tarot en buvant de la cervoise. Dixit César dans De bellissima gallinacée.

[héraklès]

En effet, voici la drôle de "plaine" de Salins :

[/quote]

Il y a bien des collines au milieu, en fait un peu partout, ce qui ne dénature pas l'explication "entrecoupée". Ces collines ne gênent pas la vue de César si celui-ci est placé plus haut que ces collines. Mais je m'aperçois sur une autre carte que cette plaine fait plus de 4,5 kms. Et où est Alésia dans le site de Salins, que je connais pas?

[héraklès]

Collis dans le livre VII :
VII,19: Collis erat leniter ab infimo acclivis.
La colline était en pente douce depuis sa base
Vii, 36 : Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis
En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée
VII, 46: Oppidi murus ab planitie atque initio ascensus recta regione, si nullus anfractus intercederet, MCC passus aberat: quidquid huc circuitus ad molliendum clivum accesserat, id spatium itineris augebat
De la plaine et du pied de la colline jusqu'au mur de la ville il y avait douze cents pas en ligne droite, sans compter les sinuosités du terrain.
VII, 46:....atque inferiore omni spatio vacuo relicto superiorem partem collis usque ad murum oppidi densissimis castris compleverant
ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville.
VII,51 : Vercingetorix ab radicibus collis suos intra munitiones reduxit. Eo die milites sunt paulo minus septingenti desiderati.
Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline dans ses retranchements. Cette journée nous coûta près de sept cents hommes.
VII,69: Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur; cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.
VII, 83 : Erat a septentrionibus collis,
Il y avait au nord une colline

Collis est traduit soit par colline ou collines, soit par montagne quand ce n’est pas par « côté », Si les traducteurs ne s’entendent pas sur la signification des mots, pas étonnant que l’on ne trouve pas Alésia.

[Thierry39]

Il y a bien des collines au milieu, en fait un peu partout, ce qui ne dénature pas l'explication "entrecoupée". Ces collines ne gênent pas la vue de César si celui-ci est placé plus haut que ces collines. Mais je m'aperçois sur une autre carte que cette plaine fait plus de 4,5 kms. Et où est Alésia dans le site de Salins, que je connais pas?

Voici le plan général du site de Salins et le plan détaillé de la plaine de 3000 pas. Ces plans ont été réalisés par Pierre Jeandot, auteur de la thèse Alésia=Salins.

[héraklès]

Il y a bien des collines au milieu, en fait un peu partout, ce qui ne dénature pas l'explication "entrecoupée". Ces collines ne gênent pas la vue de César si celui-ci est placé plus haut que ces collines. Mais je m'aperçois sur une autre carte que cette plaine fait plus de 4,5 kms. Et où est Alésia dans le site de Salins, que je connais pas?

Voici le plan général du site de Salins et le plan détaillé de la plaine de 3000 pas. Ces plans ont été réalisés par Pierre Jeandot, auteur de la thèse Alésia=Salins.

Donc l'oppidum, c'est le fort St-André et la cote 853 au N-E sur la première image, c'est le Mont Poupet?

[olif]

En effet, voici la drôle de "plaine" de Salins :

Là, c'est quand même un peu l'hôpital qui se fout de la charité, ce qui me décide à sortir un peu de ma réserve, même si c'est pour voler au secours des Salinois!

En signe de représailles, voici donc la "drôle de plaine" d'Eternoz:



Sur le terrain, Vieux Sage, il n'y a pas de plaine à Eternoz. Même pas entrecoupées de collines. Juste de grands champs en pente. 67 mètres de dénivelé négatif entre Coulans et Refranche, tu trouves ça plat, toi?

Olif

[héraklès]

En effet, voici la drôle de "plaine" de Salins :

Là, c'est quand même un peu l'hôpital qui se fout de la charité, ce qui me décide à sortir un peu de ma réserve, même si c'est pour voler au secours des Salinois!

En signe de représailles, voici donc la "drôle de plaine" d'Eternoz:



Sur le terrain, Vieux Sage, il n'y a pas de plaine à Eternoz. Même pas entrecoupées de collines. Juste de grands champs en pente. 67 mètres de dénivelé négatif entre Coulans et Refranche, tu trouves ça plat, toi?

Olif

habitant le plus près, je me permets d'intervenir. Dommage que je n'aie pas d'appareil photo, je pourrais démontrer qu'une photo est plus parlante qu'une carte. Une plaine n'est pas forcément plate. Celle d'Eternoz ne peut être qualifiée autrement que "une plaine". Elle est en pente certes mais de très peu (1,5 %). Elle n'est pas à proprement dit entrecoupée de collines mais seulement d'un ruisseau. C'est le seul reproche à lui faire par rapport à "de bello gallico".

[Beuillot]

Une plaine n'est pas forcément plate.

En tant que beuillotien... pardon : béotien, il me semble que la moindre des corrections, pour une plaine, est d'être plate, c'est-à-dire plane.

Juste de grands champs en pente. 67 mètres de dénivelé négatif entre Coulans et Refranche, tu trouves ça plat, toi?

En revanche, une surface peut être plane et inclinée, non?
Après... est-elle plate si elle n'est pas horizontale?
En fait, l'hypothèse d'une Alésia non-euclidienne, ça ranimerait le débat, non?

[héraklès]

J'emprunte cette traduction à: http://ugo.bratelli.free.fr

La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau. En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

1) La plaine d’Eternoz comprend les altitudes suivantes en empruntant la route qui la traverse, soit d’Eternoz au Sud à Refranche au Nord-N-E d’Eternoz (519, 512,498,476, 470 à Coulans-sur-Lison, 451, 424, 403 à Refranche). Donc, elle descend vers le Nord puis à mi-chemin vers le N-E. Son dénivelé est de 116 mètres sur à peu près 4000 mètres en arrondissant, car Refranche et Eternoz, les deux extrémités choisies ne touchent les deux extrémités de la plaine. On a donc une pente de 2,9 %.

Une pente aussi douce va également en s’élevant vers l’ouest de la plaine jusqu’au point culminant à 533 mètres d’altitude dans le Bois des Bornes, pas loin à l’ouest d’Eternoz, c’est-à-dire dans la partie Sud. Ce qui donne une pente de 3,25 % du point culminant (où Vieux-Sage situe Alésia) à Refranche en prenant la même distance (4000 mètres) qui à vue d’oeil est la même que d’Eternoz à Refranche.
Le point culminant (PC) est à 1500 mètres à l’ouest d’Eternoz. Ce qui donne à la distance PC-Eternoz une pente de 0,9 %.
Ce qui donne des pentes assez faibles.
Conclusion : Si la ville est au sommet d’une colline, à grande altitude, ne pouvant être prise autrement que par un siège, comment placer dans cette plaine, en pente douce, même au point culminant, la ville d’Alésia et son oppidum telle qu’elle est décrite ici dans la traduction ? C’est très difficile à imaginer pour un esprit humble comme le mien.

2) « Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau. ». Là il n’y en a pas deux mais trois : la vau d’Eternoz au sud, le Lison à l’ouest, la vau de Coulans au nord.

3) « En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne. »
Il y a bien devant la ville, une plaine de 3000 pas (4,5 kms). Les altitudes des hauteurs qui entourent la colline ou plutôt le plateau, vont en pente comme lui. Le poit le plus haut au Sud est de 540 m et le point le plus bas au nord-est est de 447. Le côté Nord est là où se trouve Refranche dont vous connaissez l’altitude (403 m). Donc la plaine se trouve à l’Est mais aussi au Nord du site. Elle est en angle droit. Les altitudes sont bien à peu près égales, et les hauteurs entourent la colline sur les trois côtés, disons sur deux côtés, le troisième étant une partie de la plaine, séparée de la colline par un ravin (celui de la vau de Coulans).

4) « Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds. »
Le flanc oriental, bien entendu le flanc qui est à l’est, peut largement accueillir les troupes gauloises assiégées. Comme je l’ai déjà dit, si Vercingétorix a placé les troupes à l’Est, c’est qu’il s’agit obligatoirement du côté le plus vulnérable. Ce qui est le cas à Eternoz (pente douce du côté oriental). Mais le côté nord du PC est aussi vulnérable, à moins que la ville s’étende jusqu’à la vau de Coulans, elle serait dans ce cas protégé par le ravin creusée par celle-ci.

Conclusion : j’y vois bien le théâtre des opérations, y compris les camps romains à l’Est, dominant la plaine (sur des hauteurs comme dit César, 500 à 600 m d’altitude). Mon seul souci est que cette ville est facilement prenable par une armée romaine et ce, en queques jours, car à une altitude trop basse pour faire partie de la description qu’en a faite César (au sommet d’une colline, à grande altitude). Vieux Sage dit que c’est l’armée gauloise qui la rend imprenable. Ce n’est pas ce que dit César. Il dit que c’est sa grande altitude qui la rend imprenable autrement que par un siège. Or dans l’Antiquité, une armée qui dispose d’armes de jets, du savoir technique pour attaquer des remparts comme l’ont les Romains du temps de César, aurait facilement disposé de cette place. Alors qu’une ville imprenable, car difficile d’accès, on lui impose un blocus, et on attend que les habitants se rendent faute de vivres ou qu’ils meurent de faim.

Voilà mon point de vue.