Alésia...

[jost]

Vieux sage
"mediocri pari altitudinis fastigio" c'est l'espace linéaire ou l'angle ?

[jost]

Bien sûr que c'est une montagne qui va de Besançon à Morre, et jusqu'à Beure. Son volume est immense !!!

A vrai dire la montagne de la Citadelle qui s’étend de Beure à Morre, n’est pas très élevée.
Je pense qu’elle est qualifiée de « mons » vu l’importance de sa masse et de son adossement au Jura ; « magna » serait à comprendre autrement que par rapport au degré d’élévation et d’altitude.
L’espace laissé libre, et fermé par la montagne, pourrait là être considéré dans son étendue. « Magna altitudine », une hauteur de grande magnitude, de grande amplitude, (de Beure à Morre) ferme l’espace « …si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés. »

[obelix]

Il faut aussi parler des fouilles

Pourquoi ? C'est des fouilles curieuses ?

Oui, et il faut mettre le produit des fouilles dans des caisses ...

[Thierry39]

[B loiseau]

Vieux sage et Jost

Comme vous le savez MEDIOCRI en latin comme MEDIOCRE en français, veut dire (selon le définition du Larousse et autre..) de peu à moyen, et non comme utilisé dans le langage courant nul. ICI comme pour bien d'autre passage vous interprétez le texte pour palier les anomalies rédhibitoires de vos sites d'Eternoz et de Salins.

C'est la même chose avec les tumulus qui datent d'au moins -400 avant JC et non de la tène finale -52 pour ce qui doit concerner L'Alésia de César, ( nécropôles à incinération)

Qui cherchez vous à convaincre ? certainement pas des scientifiques rigoureux, alors peut être quelques profanes (comme je l'ai été,avant de m'intéresser de près au sujet), mais cela n'ira jamais très loin. Peut être avez vous d'autres motivations qui m'échapperaient ? A+

[Beuillot]

Et après 329 pages, où en sommes... enfin : où en êtes vous?

[lionel]

Et après 329 pages, où en sommes... enfin : où en êtes vous?

Ben, toujours Alise, semble t'il.

[B loiseau]

Re salut Peqa

Tu parles de l'espace médiocre entre la ceinture de colline et l'oppidum, à médiocre distance. C'est un point qui est correct à Alise, car Mediocri en latin comme médiocre en français veux bien dire de peu à moyen.



A+

C'est cela que tu appelles médiocre espace à ALISE ?

Ce ne serait pas plutôt le jugement qui serait médiocre ?




Ton analyse pour Alise n'est pas très sérieuse, car la ceinture de colline décrite par César ne comprends pas la plaine!!! Nous pouvons critiquer un site mais tout en restant objectif en laissant sa mauvaise foi de côté. Extrait du texte En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ; de tous les autres côtés, la colline était entourée à peu de distance(2) de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne.
C'est sûr je comprends ton malaise , déjà tu n'avais pas de colline pour l'oppidum, pas de mont nord mais un plateau vaste, qu'une rivière (flumine), une plaine coupée en deux, aucune trace archéologique de -52, alors en + pas d'espace moyen entre la ceinture de colline et l'éperon barré. C'est la panique !!!!! sauve qui peut !!!! la farce ne peut plus durer!!!!

[Beuillot]

Ca y est, j'ai compris : c'est bien à Alise-Sainte-Reine.
Je peux clore le sujet, alors.

[vieux sage]

[quote="vieux sage"]

N'oubliez pas, c'est ce soir, 8 juin !

[vieux sage]

Ton analyse pour Alise n'est pas très sérieuse, car la ceinture de colline décrite par César ne comprends pas la plaine!!! Nous pouvons critiquer un site mais tout en restant objectif en laissant sa mauvaise foi de côté. Extrait du texte En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ; de tous les autres côtés, la colline était entourée à peu de distance(2) de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne.
C'est sûr je comprends ton malaise , déjà tu n'avais pas de colline pour l'oppidum, pas de mont nord mais un plateau vaste, qu'une rivière (flumine), une plaine coupée en deux, aucune trace archéologique de -52, alors en + pas d'espace moyen entre la ceinture de colline et l'éperon barré. C'est la panique !!!!! sauve qui peut !!!! la farce ne peut plus durer!!!!

<<Au pied du rempart, la partie de la colline qui regardait le soleil levant (EST) avait été couvertes de troupes gauloises.>>
La ceinture de collines ne comprend pas la plaine, mais comme le rempart se trouve du côté de la plaine, celle-ci doit se situer à l'EST.

La montagne du nord à Alésia ! ( la Grande Côte)

Ce qu'il ya d'ennuyeux dans ce forum, c'est que l'on doit constamment répéter la même chose :
Qu'une rivière ? On reproche à ce site d'Alésia d'en comporter trois ou quatre !
Pas de colline-oppidum ceinte par des collines de même hauteur et séparée d'elles par un médiocre espace ?
Et celle-ci, entourée par la couronne de même hauteur, il n'y a qu'à ALESIA que nous avons ce profil recherché :
Entre les deux seules ALESIA concurrentes, ALISE et ALAISE, le doute n'est pas permis...sauf pour ceux qui fabulent sur des sites imaginaires.

[vieux sage]

C'est sûr je comprends ton malaise , déjà tu n'avais pas de colline pour l'oppidum, pas de mont nord mais un plateau vaste, qu'une rivière (flumine), une plaine coupée en deux, aucune trace archéologique de -52, alors en + pas d'espace moyen entre la ceinture de colline et l'éperon barré. C'est la panique !!!!! sauve qui peut !!!! la farce ne peut plus durer!!!!

Et ça, à ALAISE, ce ne sont pas des vestiges ?

[B loiseau]

Vieux Sage

Visiblement tu t'en tète sur Mediocri, qui veux dire nul, en vieusagois, mais pas en latin!!

Quant au mont nord localise le plutôt sur une carte car sur une photo suivant l'angle de prise on peut faire une illusion d'optique, comme le font très bien les gens de Chaux des Crotenay avec leur soit disante plaine de3000 pas.

Pour les pièces archéologique d'Alaise, et non d'Eternoz, je lis qu'elles sont issu de tumulus, elles n'ont visiblement pas été incinérés, je vois aussi une fibule de Marzabotto, et des objets de la vie quotidienne. donc ces objets remontent certainement s'ils sont tous issu de tumulus de la Tène A, c'est à dire environ -500 avant JC. Le poignard ou l'épée, peut être du premier siècle av JC , mais des poignard à antennes (42cm) existent déjà au 4è siècle av JC dans des tombes du Bade-Wurtemberg ( musée de Stuttgart).
Pour les bijoux les torques, et le petit couteau à anneau, le peigne, il existe aussi les mêmes sortes d'objets dans la tombe dite du "Roi Hinz" retrouvé à West Prignitz en Allemagne. Tumulus du 9è -8è av JC. Ce sont de très belles pièces,très anciennes qui mériteraient un examen plus détaillé. A+

[vieux sage]

Vieux Sage

Visiblement tu t'en tète (tu t'entêtes) sur Mediocri, qui veux dire nul, en vieusagois, mais pas en latin!!

Quant au mont nord localise le plutôt sur une carte car sur une photo suivant l'angle de prise on peut faire une illusion d'optique, comme le font très bien les gens de Chaux des Crotenay avec leur soit disante plaine de3000 pas.

Pour les pièces archéologique d'Alaise, et non d'Eternoz, je lis qu'elles sont issu de tumulus, elles n'ont visiblement pas été incinérés, je vois aussi une fibule de Marzabotto, et des objets de la vie quotidienne. donc ces objets remontent certainement s'ils sont tous issu de tumulus de la Tène A, c'est à dire environ -500 avant JC. Le poignard ou l'épée, peut être du premier siècle av JC , mais des poignard à antennes (42cm) existent déjà au 4è siècle av JC dans des tombes du Bade-Wurtemberg ( musée de Stuttgart).
Pour les bijoux les torques, et le petit couteau à anneau, le peigne, il existe aussi les mêmes sortes d'objets dans la tombe dite du "Roi Hinz" retrouvé à West Prignitz en Allemagne. Tumulus du 9è -8è av JC. Ce sont de très belles pièces,très anciennes qui mériteraient un examen plus détaillé. A+

- "Médiocri" veut bien dire ce qu'il veut dire : quand César parle d'une chose qui n'est pas médiocre il écrit "magna" ou "altissimo". La topographie d'Alaise-Eternoz confirme ses écrits : l'oppidum est bien ceint par des collines dont le pied touche le pied de l'oppidum (l'espace est donc médiocre, c'est-à-dire moyen , ni grand ni petit : même variable suivant les endroits..
- J'ai déjà localisé la montagne du nord, qui se trouve au NORD d'Alésia, regarde Géoportail : quand on critique on étudie le sujet avant.
- Pour quelle raison les vestiges devraient-ils être incinérés ?
Si la région est si riche en vestiges d'Hallstatt ou de la Tène, cela prouve que c'est endroit était favorable à l'implantation d'une communauté.
Qu'il y aie des vestiges ailleurs n'est pas une suprise, les Celtes n'habitaient pas tous à Alésia !

À certains endroit l'espace est d'environ 500 mètres : Ici, "dans la Vau de Coulans-sur-Lison, l'espace est vraiment "mediocri".

[héraklès]

La montagne que montre Vieux Sage semble être celle qui est au dessus de Cléron sur la route Cléron-Amondans.

Pour ce qui est des tumuli autour d'Eternoz, d'après le répertoire archéologique du plateau d'Amancey de Jules Gauthier, les plus nombreux sont à Alaise, Saraz, Refranche et Amancey. Les villages autour de ces localités n'ont quelques tombes seulement, y compris Eternoz même. Leur nombre exact n'est pas précisé ni leur datation. Les fouilles effectuées au XIXe siècle par des non spécialistes ont produites des objets donnés au musée de Besançon. Castan (Auguste) donnait une estimation de 20000 tumuli sur le plateau d'Amancey et celui d'Alaise réunis.

[héraklès]

(1) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons. Traduction par l'université de Louvain, Belgique.

Cette description correspond très bien au site d'Eternoz. La position très élevée de la place (ville) n'est valable que des côtés autres que celui de la plaine laquelle est presque au même niveau que la ville. Ce qui me pose un sérieux problème de compréhension, car si le seul chemin qui passe par ici traverse la plaine, on ne peut pas apercevoir la ville sur une hauteur inexpugniable. A part ce détail important, le reste cadre bien avec ce que dit César.

[héraklès]

Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.

Le côté Est est une plaine de 3000 pas. Il y a assez de place (sur deux kilomètres) pour y tasser les troupes gauloises.

[héraklès]

Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts,

La plaine, en face de la ville, est fermée à l'Est par une hauteur qui forme le bord du plateau d'Amancey. Les Romains avaient de cette façon une position avantageuse et assez de place pour y construire leur camp et y placer toutes les légions. Les 23 forts peuvent y tenir facilement sur toute la longueur de la plaine (4,5 kms).

[héraklès]

Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.

Comment traduire cette phrase? De deux façons?
1) deux rivières d'un côté et deux autres rivières de l'autre côté.(choix de Vieux Sage)
ou
2) deux rivières, une d'un côté et l'autre sur le 2e côté.(choix des autres commentateurs)

[héraklès]

sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Une colline pour moi, c'est le sens que l'on donne en français (collis en latin; colline en français). Une petite montagne en forme de monticule. D'ailleurs, le dictionnaire latin-français traduit aussi collis par tumulus, tertre.

A Eternoz, les "hauteurs" et non pas des collines au sens ci-dessus, sont de même hauteur que la "colline" centrale et l'entourent sur trois côtés, séparées de la colline du centre par des intervalles de médiocre distance (ravins plus précisément). Le 4e côté, au Levant, est fermé par la plaine.