Alésia...

[Thierry39]

Quand je vous dis qu'au lieu de vous bagarrer entre vous, vous feriez mieux d'abord, de vous unir pour dézinguer la thèse officielle, bande de gaulois sans cervelle !

Sans vouloir dézinguer la thèse "officielle" (en France, c'est comme dans certaine dictature, il y a une vérité officielle), il serait bon qu'entre nous, on adopte une attitude raisonnée et que l'on étudie les différentes HYPOthèses en les comparant avec les seules informations que nous détenons, c'est-à-dire B.G. de Jules César.
Dans ce cas le choix devrait être facile !

C'est ce qu'on essaie de faire depuis 328 pages, il me semble.
Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place. Il est vrai que les textes de César, Plutarque et Dion Cassius désigne la Séquanie, donc la Franche-Comté, et que sur cette seule base on peut rejeter Alise-Sainte-Reine. Néanmoins, je ne trouverait pas crédible une critique qui proposerait plusieurs sites franc-comtois, surtout que ceux proposés sont quand même éloignés les uns des autres, et certains très éloignés du secteur dont parle César, extremos lingonum fines.

[vieux sage]

C'est ce qu'on essaie de faire depuis 328 pages, il me semble.
Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place. Il est vrai que les textes de César, Plutarque et Dion Cassius désigne la Séquanie, donc la Franche-Comté, et que sur cette seule base on peut rejeter Alise-Sainte-Reine. Néanmoins, je ne trouverait pas crédible une critique qui proposerait plusieurs sites franc-comtois, surtout que ceux proposés sont quand même éloignés les uns des autres, et certains très éloignés du secteur dont parle César, extremos lingonum fines.

Ces 328 pages ont permis aux divers intervenants d'exposer leur hypothèse, mais il faut bien reconnaître que ce fut 328 pages de "dialogue de sourds".
À quand l'abandon par les tenants de Salins de leur localisation de l'ORIENT (orientem solem) au NORD-EST ?

[lionel]

il faut bien reconnaître que ce fut 328 pages de "dialogue de sourds".

Ah, y en a qu'en même un qui s'en est rendu compte !

À quand l'abandon par les tenants de Salins de leur localisation de l'ORIENT (orientem solem) au NORD-EST ?

Ah, ben non, ça continue.

[Thierry39]

À quand l'abandon par les tenants de Salins de leur localisation de l'ORIENT (orientem solem) au NORD-EST ?

Ce débat ayant déjà eu lieu, je me contente d'y renvoyer le lecteur par ce lien ...
Et à quand l'abandon par le(s) tenant(s) d'Eternoz de la localisation de la plaine de 3000 pas au même niveau (voir légèrement plus haute) que l'oppidum, celui-ci devant être situé sur une colline imprenable ...

[peqa]

Le fait que plusieurs sites possibles existent en Franche Comté ne me choque pas en soi puisque nous sommes en situation de recherche. Il faudrait cependant que pour chaque site soit proposé un programme de fouilles justifié avec des objectifs.
En revanche je n'ai pas vu sur ce forum une synthèse précise des données qui permettent d'écarter définitivement Alise Sainte Reine. C'est dommage!
Peqa

[B loiseau]

Salut Peqa

Est ce que la lecture de mon livre ne t'a pas donné assez d'arguments contre le site d'Alise st Reine? a+

[vieux sage]

Je n'ai pas vu sur ce forum une synthèse précise des données qui permettent d'écarter définitivement Alise Sainte Reine. C'est dommage!
Peqa

Bonjour Peqa,

Voici le premier argument contre ALISE : La situation géographique :
César écrit qu'il va en Séquanie par la frontière des Lingons :
La carte suivante publiée par le Larousse, partisan d'ALISE, est complètement farfelue.
(sur cette carte,entre les Helvètes, les Eduens et les Lingons, la Séquanie n'est même pas mentionnée. )
César n'a jamais écrit qu'après le premier combat de cavalerie, les belligérants ont fait demi-tour.



Deuxième argument contre Alise : La situation topographique.

César écrit que le rempart se trouve situé "orientem solem" (à l'EST), mais il écrit aussi que toutes les autres parties de l'oppidum sont entourées - de près -" medioci spatio" par des collines de même hauteur.
Or sur ce plan les collines ne sont pas séparées de l'oppidum par un espace médiocre. notamment du côté ouest où se trouve la plaine, qui mesure beaucoup plus de 3000 pas romains (4.5 km).
De plus, le site ne mesure qu'une centaine d'hectares, à peine le double de l'oppidum de Salins, ce qui est notoirement insuffisant .
Le côté oriental est beaucoup trop pentu : d'après B.G., il n'y a aucune déclivité entre l'oppidum et la plaine.
Voir le dessin d'Andréa Palladio et les remarques du colonel Henri Le Mire, membre de l'ASHPS, qui écrit dans Alésia en Séquanie, page 58 :
La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs." : une donnée que Thierry39 a de la peine à assimiler.

Voila, tout est dit !

[peqa]

Non, tout n'est pas dit... Il faut aussi parler des fouilles et de ce qui a été trouvé à Alise
Peqa

[lionel]

Il faut aussi parler des fouilles

Pourquoi ? C'est des fouilles curieuses ?

[vieux sage]

Non, tout n'est pas dit... Il faut aussi parler des fouilles et de ce qui a été trouvé à Alise
Peqa

Les services "officiels" n'ont effectué des fouilles qu'à ALISE : il est normal que ce soit là que l'on aie retrouvé quelques vestiges.
ALISE était tout de même une ALESIA ; comme ALAISE, mais là il n'y a eu que des fouilles d'amateurs.
Au moment de la bataille d'Alésia, la Gaule était occupée depuis 7 ans, il y eut de nombreux combats un peu partout : ce qui compte dans la recherche du site c'est les données géographiques, topographiques et toponymiques : dans ce duel ALAISE écrase par K.O le site bourguignon.

[vieux sage]

Le 19 octobre 2008, j'écrivais :
Je récapitule le trajet dans l'hypothèse ALAISE-ETERNOZ : César fait route en Séquanie en passant par la frontière lingono-sequane aux environs de Pontailler-sur-Saône ; la colonne comporte 12 légions plus les Germains, suivant le terrain (25 km ou 12 km : colonne par 3 ou par 6) la tête de la colonne arrive environ 3 à 5 heures avant les derniers et entreprend de bâtir le camp à ROMAIN au sud de Pesmes.
Vercingétorix s'installe à PESSANS en face de LOMBARD.

UNE découverte fabuleuse : La route romaine passe à 4 km de Pesmes !

[B loiseau]

Re salut Peqa

Tu parles de l'espace médiocre entre la ceinture de colline et l'oppidum, à médiocre distance. C'est un point qui est correcte à Alise, car Mediocri en latin comme médiocre en français veux bien dire de peu à moyen.
La plaine de 3000 pas fais bien 3000 pas donc 4,5 km mais en largeur et 13,5 km.
César parles de colline et d'un mont au nord ici sur le dessin que tu présente, la colline de l'oppidum et celle à l'est sont plus élevées que le mont nord. A Alésia Jules César dépeint des collines. Il parle bien de montagne, tout à fait comparable au relief de Chaux des Crotenay, (270m de différence d’altitude entre la plaine et le sommet de l’oppidum) ) quand il décrit la ville de Vesontio alors qu’il n’y a que 150m de différence d’altitude entre la ville et le sommet de la citadelle. « le Doubs entoure presque la ville d’un cercle que l’on dirait tracé au compas…. L’espace que laisse libre la rivière ne mesure pas plus de 1600 pieds et une montagne élevée la ferme si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés. Un mur qui fait le tour de la montagne la transforme en citadelle et le joint à la ville. »
La description de l’oppidum aurait eu la même teneur qu’à Gergovie (Clermont-Ferrand) où il décrit la place forte sur une montagne fort haute et d’accès partout difficile (seulement 220m de différence d’altitude entre la plaine et le sommet de l’oppidum). A Alise st Reine nous avons 157m entre la plaine et le sommet de l’oppidum, donc en principe un ensemble de monts et non des collines!!

Pour ce qui est de l'archéologie

A Alise aucune mesure de fortification ne correspond aux chiffres du Bello Gallico : que se soit pour les lignes de circonvallation: César dit 16500 m, à Alise 11000m . de contrevallation: César 21000m, Alise 14200m. ou les espacements entre les tours, César donne 24m (celui utilisé pour les camps romains) Alise 12m. Des 23 fortins décrits par Jules César, aucune trace ! de camp nord aucune trace également!!


Nous avons une pratique qui peut également nous interroger. A la page 186 de l’ouvrage de Mr Réddé, des fibules (à charniére, arc à rebords non rectilignes, à décor incisé, porte-ardillon plein), sont retrouvées dans les fossés du camp A. Jusqu’à cette découverte ce genre de fibule était daté du Ie et IIe siècles de notre ère par tous les archéologues. Il suffit d’en trouver en 1997 dans les fossés d’Alise pour avancer leur apparition d’un siècle, dogme faisant foi. Ce sont peut être bien les fossés qui datent de la période du I au II siècle ! C’est comme si dans le futur les archéologues trouvaient des téléphones portables dans une tranchée de 1914, et concluaient que cette technologie qu’on croyait de la fin du XXe siècle, remontait en fait à son tout début.

Les tribuli (sortes de piques de fer hérissées en étoile) retrouvés sur le camp B, ne sont pas décrits par Jules César et appartiennent sans doute à une époque ultérieure, il serait judicieux de savoir qui sont les premiers à décrire ce genre d’objet, ainsi nous pourrions les dater et mieux différencier les époques. C’est une recherche à faire.

Les vestiges de retranchements autour du mont Auxois (1) ont une explication : la ville a été assiégée et détruite de nombreuses fois.

La toute première en 21 de notre ère : lors d’une révolte, l’Eduen Julius Sacrovir et le Trévire Julius Florus s’enferment dans la ville. Le général C.Silius fait le siége d’Alise et enlève la place. En 196-197 Albinus s’oppose à Septime Sévère Ce dernier l’emporte et fait raser la ville avec interdiction de la reconstruire durant 20 ans. (D’où le type de fibule retrouvé dans les fossés du camp A, c’est valable pour les deux premiers sièges).

En 250 nouveau siège contre les Bagaudes, en 257 invasion des Francs, Alise fut sans doute détruite. En 275-276 dévastation des Germains en Gaule et probablement nouvel anéantissement de la ville dû à sa position bien en vue sur un couloir d’invasion. Pour finir c’est peut être là que les légions de Julien l’Apostat en hiver 356-357 assiégèrent les envahisseurs Alamans et Burgondes. La ville fut prise et incendiée.
Ce n’est pas brillant pour une cité réputée imprenable ! On comprendra plus aisément toutes les découvertes de différentes époques, de même que la multiplication de fossés, dont certains n’ont pas été décrits par Jules César, et pour cause !

tout ceci n'est qu'un aperçu, et d'emblée même un non spécialise, voit bien qu'il ne s'agit pas de ce César décrit. L'erreur fondamentale c'est d'avoir cru que le faite d'avoir retrouvé des retranchements autour d'un mont suffisait à en faire l'ALESIA DES MANDUBIENS DECRIT PAR CESAR.

A+

[letouriste]

Non, tout n'est pas dit... Il faut aussi parler des fouilles et de ce qui a été trouvé à Alise
Peqa

Une fois n'est pas coutume , je plussoie Peqa !

Si chaque inventeur d'Alésia alernative s'était penché sur les dernières fouilles ( sur les résultats , pas sur le publi-reportage de Reddé ) , les Alisiens auraient du souci à se faire !!!

[Beuillot]

Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place.

Bah si : on peut démonter ce site tout en avouant qu'on chait pas où ch'est, Alégia.

[jost]

Alise aucune mesure de fortification ne correspond aux chiffres du Bello Gallico : que se soit pour les lignes de circonvallation: César dit 16500 m, à Alise 11000m . de contrevallation: César 21000m, Alise 14200m.

Tout est dit.

[jost]

Il parle bien de montagne, tout à fait comparable au relief de Chaux des Crotenay, (270m de différence d’altitude entre la plaine et le sommet de l’oppidum) ) quand il décrit la ville de Vesontio alors qu’il n’y a que 150m de différence d’altitude entre la ville et le sommet de la citadelle. « le Doubs entoure presque la ville d’un cercle que l’on dirait tracé au compas…. L’espace que laisse libre la rivière ne mesure pas plus de 1600 pieds et une montagne élevée la ferme si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés. Un mur qui fait le tour de la montagne la transforme en citadelle et le joint à la ville. »
La description de l’oppidum aurait eu la même teneur qu’à Gergovie (Clermont-Ferrand) où il décrit la place forte sur une montagne fort haute et d’accès partout difficile (seulement 220m de différence d’altitude entre la plaine et le sommet de l’oppidum). A Alise st Reine nous avons 157m entre la plaine et le sommet de l’oppidum, donc en principe un ensemble de monts et non des collines!!

Bien sûr que c'est une montagne qui va de Besançon à Morre, et jusqu'à Beure. Son volume est immense !!!

[B loiseau]

Salut Jost

Oui le début des monts du jura . A Salins nous avons 300m de différence d’altitude entre la rivière la Furieuse et le sommet de l’oppidum, idem du côté du ruisseau de la Vache, soit le double de Besançon qualifié de montagne par César. A+

[jost]

Oui le début des monts du jura . A

Pas certain que César considère cette montagne comme le début des Monts du Jura...
Il l'aurait mentionné
Rapelles-toi la migration des Hélvètes, ils n'avaient qu'un étroit passage entre Rhône et "monte jura altissimo"

[vieux sage]

Re salut Peqa

Tu parles de l'espace médiocre entre la ceinture de colline et l'oppidum, à médiocre distance. C'est un point qui est correct à Alise, car Mediocri en latin comme médiocre en français veux bien dire de peu à moyen.



A+

C'est cela que tu appelles médiocre espace à ALISE ?

Ce ne serait pas plutôt le jugement qui serait médiocre ?

Un médiocre espace me ferait plutôt pense à cela !

Le capitaine Gallotti , professeur à l’Ecole impériale d’Etat-major, restituait ainsi le paysage : "La fortification qui paraît si
impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."

[vieux sage]

Un espace de largeur médiocre : la Vallée du Lison