Alésia...

Message par **B loiseau** » ven. 08 mai 2009, 17:20

[quote="letouriste"] * Citation vieux sage

Re: Alésia...

Message de vieux sage le Ven 08 Mai 2009, 8:04

letouriste a écrit:Concernant Chaux il est possible que de la plaine les collines entourant l'oppidum puissent passer pour des montagnes , mais vu de l'oppidum ce sont bien des collines .

Quel sens César donnait il à une plaine ? une surface plane , un espace propre à un engagement militaire , un espace laissé libre entre des collines ?

Les trois définitions sont valables pour la plaine de Syam ce qui n'exclut pas qu'un voyageur moderne puisse parler de vallée du fait de sa petite taille ...

Quand aux travaux de sièges et même si les romains étaient coutumiers des travaux démesurés , il semble quand même qu'il soit impossible de construire de A jusqu'à Z des fortifications aussi importantes eu égard au kilométrage démesuré que cela aurait engendré , il paraît logique et même obligatoire que César ait eu recours au terrain ( praerupta ) pour boucler son dispositif , quand aux pièges il en parle pour la plaine mais pour le reste ...

Je pense que , non , Berthier n'a rien oublié dans son analyse , tu peux lui reprocher de la sur-interprétation , mais de l'oubli , c'est lui faire injure !

Pour une foid d''accord avec toi, mon cher Letouriste,
À Chaux, les travaux auraient été démesurés.
Pour ce qui est de la différence entre colline et montagne, il suffit de se référer au texte :
Depuis le Pays de Gex, le Jura est "monte Jura altissimo", très haute montagne du Jura.
Pour Besançon, la Citadelle est "mons magna altitudine"; montagne d'une grande hauteur. Alors qu'elle se trouve à 360 m d'altitude et domine la ville 240 m, soit d'environ 120 mètres.
Facile de comparer avec Chaux. L'oppidum se trouve à 820 m d'altitude et la "plaine" à 550 m, soit une hauteur de 270 mètres
Si une hauteur de 120 m est appelée "mons magna altitudine", comment appeler une hauteur de 270 mètres ? Colline ?
Au paragraphe V, 49, César signale même la présence d'un ruisseau : "trans vallem magnam et rivus" - une grande plaine traversée par un ruisseau. Alors que pour les plaines de Chaux, celles de Lemme et Saine et de l'Ain, César n'aurait pas parlé de ces trois rivières ?
[quote="letouriste"]
Concernant Chaux il est possible que de la plaine les collines entourant l'oppidum puissent passer pour des montagnes , mais vu de l'oppidum ce sont bien des collines .

Bravo Vieux Sage

Là tu m'épate... ton analyse est très pertinente et la démonstration efficace. a+

Message par **jost** » ven. 08 mai 2009, 17:57

letouriste a écrit :D'après toi un encerclement suggère forcément que le lieu encerclé est rond ?

Prenons l'exemple d'une ville comme tant d'autres , dont la forme adoptée par les murailles ne forme pas un cercle ( Aigues-morte pour ne pas la nommer ) , comment l'encercle t'on ?
Obligatoirement en carré , et comment s'appelle l'encerclement à ce moment là , un carrément ?

C’est de la forme de l’oppidum dont qu’il est question, et carrément pas de l’encerclement.
N’oublis pas que Berthier dit qu’au sujet de l’oppidum, il arrive à un triangle sur le papier.
Et que ce n’est que par la suite, en consultant les cartes il découvre le triangle de Chaux.

Et si il n’y avait que la circonvallation (circumvallare)…
Mais, devant une plaine était ouverte (patebat/sens premier du Gaffiot avec exemple valvae patent : les portes sont ouvertes).
Et derrière des collines ceignent (cingébant) l’oppidum.

De plus, tu ne réponds pas à la seconde partie de la question car en coupant les angles d’un carré, l’on obtient un octogone, et non un triangle. Les cours d’eau peuvent s’écouler dans une telle figure géométrique.
Pourquoi, sur la papier, poursuivre jusqu’au triangle ?

Par ailleurs, je ne suis pas certain que le carré soit la forme géométrique la plus simple…

Message par **jost** » ven. 08 mai 2009, 18:14

B loiseau a écrit :Bravo Vieux Sage

Là tu m'épate... ton analyse est très pertinente et la démonstration efficace. a+

T'as vu, ça déménage quand il prend sa calculette

Message par **letouriste** » ven. 08 mai 2009, 18:17

jost a écrit : De plus, tu ne réponds pas à la seconde partie de la question car en coupant les angles d’un carré, l’on obtient un octogone, et non un triangle. Les cours d’eau peuvent s’écouler dans une telle figure géométrique.
Pourquoi, sur la papier, poursuivre jusqu’au triangle ?

Par ailleurs, je ne suis pas certain que le carré soit la forme géométrique la plus simple…

Je suppose que Berthier souhaitait garder la forme la plus simple possible pour que le portrait robot soit le plus neutre possible , si d'un carré tu arrives au triangle , tu passes de 4 traits à 3 , tu restes dans la simplicité !

D'autant plus que tu ne connais pas l'impact exact qu'a entrainé la confluence des deux rivières sur la forme de l'oppidum , si tu coupes les angles du carré pour faire un octogone , tu complexifies à outrance le portrait robot sur des bases encore plus discutables , d'autant plus qu'une confluence se termine réguliérement en pointe , d'où le triangle ...

Message par **letouriste** » ven. 08 mai 2009, 18:19

lionel a écrit :Et qu'est-ce qu'Aigues-Mortes (Que je vous recommande chaudement, d'ailleurs !), vient faire dans cette galère ?

Ben ... Parce que j'ai visité Aigues-Mortes et que je connais ...

Message par **jost** » ven. 08 mai 2009, 18:32

letouriste a écrit : suppose que Berthier souhaitait garder la forme la plus simple possible pour que le portrait robot soit le plus neutre possible , si d'un carré tu arrives au triangle , tu passes de 4 traits à 3 , tu restes dans la simplicité !

Y a plus simple : 1 trait

- le cercle

letouriste a écrit :D'autant plus que tu ne connais pas l'impact exact qu'a entrainé la confluence des deux rivières sur la forme de l'oppidum , si tu coupes les angles du carré pour faire un octogone , tu complexifies à outrance le portrait robot sur des bases encore plus discutables , d'autant plus qu'une confluence se termine réguliérement en pointe , d'où le triangle ...

Il existe des confluences à angle droit.
Autrement dit : on tourne en rond...

Message par **letouriste** » ven. 08 mai 2009, 18:49

jost a écrit : Y a plus simple : 1 trait
- le cercle

Oui , mais à ce moment là , on lui aurait reproché de s'être inspiré du site d'alise-Ste-Reine ! Que ce soit conscient ou inconscient , en choisissant le carré il s'éloignait d'un modèle bien encombrant !

Message par **jost** » ven. 08 mai 2009, 19:17

letouriste a écrit :
jost a écrit : Y a plus simple : 1 trait
- le cercle
Oui , mais à ce moment là , on lui aurait reproché de s'être inspiré du site d'alise-Ste-Reine ! Que ce soit conscient ou inconscient , en choisissant le carré il s'éloignait d'un modèle bien encombrant !

C'est une possibilité.
Berthier a donc eu de la chance, par la suite, de tomber sur le triangle de Chaux.
Mais cela ne relève ni de la logique, ni de la science.
Il s'agit alors d'une hypothèse à partir de laquelle, il a développé une thèse.
Moi, je veux bien.

Message par **letouriste** » sam. 09 mai 2009, 11:52

Allez une pitite dernière pour la route , il semblerait qu'un dangereux collectif aux buts mystérieusement avoués répande des informations subversives sur la toile , jusqu'où cela va t'il aller ?

Le tribun Tullius Fanfrelus doit il mener l'enquête ?

je vous rassure , je ne fais pas partie de cette dangereuse association de malfaiteurs mais quelque chose me dit qu'ils seraient une émanation anarchico-clandestine de l'AAB que ça ne m'étonnerait pas ...

Collectif A.L.E.S.I.A.
Association pour la Localisation Exacte du Site Indiscutable d’Alésia

« Une erreur devient une faute si l'on refuse de la corriger… » (John Fitzgerald Kennedy)

52 millions d’euros… Voila le montant des fonds publics qui vont être investis dans ce qui est un véritable mensonge historique !

Voila comment est présenté, sur le site Internet du Conseil Général de la Côte d’Or, le « MuséoParc Alésia » :
Créer un équipement culturel à vocation touristique d'envergure européenne sur le site de la bataille d'Alésia, à Alise-Sainte-Reine et alentour (21) : tel est l'objectif du Conseil Général de la Côte d’Or et de ses partenaires. Le MuséoParc Alésia est un défi architectural, scénographique et paysager qui permettra de développer un vaste territoire rural. Il devrait accueillir chaque année entre 100 000 et 150 000 visiteurs français et étrangers…

Or, pour peu que l’on s’intéresse à l’histoire, on sait parfaitement maintenant que la fameuse bataille qui a vu César triompher de Vercingétorix (à cause de la forfaiture d’une grande partie de l’armée de secours, et notamment des Éduens…), n’a pas eu lieu à Alise-Sainte-Reine, mais… à Chaux-de-Crotenay, dans le Jura !

Que l’on construise à Alise-Sainte-Reine un musée à la gloire des Gaulois, ou des Romains, ou encore de la civilisation gallo-romaine, après tout, pourquoi pas…

Mais que l’on proclame Urbi et Orbi que c’est à Alise-Sainte-Reine qu’a eu lieu la bataille d’Alésia, telle que décrite par Jules César dans ses Commentaires sur la Guerre des Gaules, et que l’on dépense 52 millions d’euros pour promouvoir un tel mensonge, c’est une erreur qui, si elle n’est pas rapidement rectifiée, pourrait vite se transformer en faute… Voire même, pourquoi pas, compte tenu des sommes si mal utilisées, être rapidement qualifiée « d’escroquerie intellectuelle » !

La vérité finit toujours par éclater…

De nombreux textes existent, de nombreux sites Internet permettent à toute personne de bonne foi de se faire son opinion, de comprendre pourquoi Napoléon III a faussement localisé Alésia à Alise-Sainte-Reine, et comment, aujourd’hui, grâce aux découvertes du Professeur Berthier, nous savons que c’est à Chaux-de-Crotenay qu’a eu lieu ce combat fondateur de notre civilisation… Nous les tenons à votre disposition, sur simple demande !

Faites circuler cet appel… Afin que nos élus, les responsables de ce projet, les élites intellectuelles de notre pays, se rendent rapidement compte de leur erreur… et se dépêchent de la rectifier, afin qu’elle ne devienne pas une faute, et encore moins… une escroquerie intellectuelle !

Pour contacter le Collectif A.L.E.S.I.A. : a.gretel@wanadoo.fr

Message par **vieux sage** » sam. 09 mai 2009, 16:06

jost a écrit :
B loiseau a écrit :Bravo Vieux Sage

Là tu m'épate... ton analyse est très pertinente et la démonstration efficace. a+
T'as vu, ça déménage quand il prend sa calculette

Tout ça, sans calculette :
J'ai toujours pensé, et je ne suis pas le seul, que Berthier était l'auteur d'un canular dans le style de ceux fomentés par des potaches.
Il a abusé de la crédulité du commun des mortels.
Mais tout le monde peut faire jouer un petit peu ses neurones, même fatigués par l'âge !
Présenter un triangle dont la pointe est orientée exactement comme le site recherché, alors qu'il y a 359 autres possibilités sur une rose des vents de 360 °.
Il faut vraiment avoir envie d'y croire.

Message par **olif** » dim. 10 mai 2009, 10:39

vieux sage a écrit : J'ai toujours pensé, et je ne suis pas le seul, que Berthier était l'auteur d'un canular dans le style de ceux fomentés par des potaches.
...
Il faut vraiment avoir envie d'y croire.

Apparemment, il y a pas mal de monde qui a envie d'y croire, Vieux Sage!

Arriveras-tu à être aussi crédible que cet épatant dossier avec ton site virtuel en papier-mâché, malléable à volonté pour le faire coller aux réflexions pertinentes de tout un chacun? J'en doute! Et à vrai dire, j'en suis même certain!

Tu n'es peut-être pas le seul à penser ce que tu penses, mais ce dont je suis sûr, c'est que vous n'êtes pas beaucoup! Allez, sans rancune...

http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_0.htm

Olif

Message par **obelix** » dim. 10 mai 2009, 12:07

letouriste a écrit :
Collectif A.L.E.S.I.A. Association pour la Localisation Exacte du Site Indiscutable d’Alésia a écrit :

Or, pour peu que l’on s’intéresse à l’histoire, on sait parfaitement maintenant que la fameuse bataille qui a vu César triompher de Vercingétorix, n’a pas eu lieu à Alise-Sainte-Reine, mais… à Chaux-de-Crotenay, dans le Jura ...

Voilà que Chaux se met à faire son Alise ...

Message par **obelix** » dim. 10 mai 2009, 12:14

Extrait de cet épatant dossier:

Une clef remarquable : cette clef romaine en fer et bronze a été datée exactement de la fin de la République Romaine, époque de la conquête de la Gaule, par trois centres spécialisés de Rouen, Naples et Milan agissant séparément .

Ca y est, on a enfin retrouvé la clef du verrou ...

Message par **Beuillot** » dim. 10 mai 2009, 12:44

obelix a écrit : Voilà que Chaux se met à faire son Alise ...

Allez! Tout le monde fait ses Alise et rendez-vous à Valésia!

Message par **vieux sage** » dim. 10 mai 2009, 15:02

obelix a écrit :Extrait de cet épatant dossier:

Une clef remarquable : cette clef romaine en fer et bronze a été datée exactement de la fin de la République Romaine, époque de la conquête de la Gaule, par trois centres spécialisés de Rouen, Naples et Milan agissant séparément .

Ca y est, on a enfin retrouvé la clef du verrou ...

Enfin, tu es revenu !

La clef du verrou ?
Non, plutôt la clef des songes !
à +

Message par **vieux sage** » dim. 10 mai 2009, 15:14

olif a écrit : [
Apparemment, il y a pas mal de monde qui a envie d'y croire, Vieux Sage!

Arriveras-tu à être aussi crédible que cet épatant dossier avec ton site virtuel en papier-mâché, malléable à volonté pour le faire coller aux réflexions pertinentes de tout un chacun? J'en doute! Et à vrai dire, j'en suis même certain!

Tu n'es peut-être pas le seul à penser ce que tu penses, mais ce dont je suis sûr, c'est que vous n'êtes pas beaucoup! Allez, sans rancune...

http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_0.htm

Olif

Mon site virtuel en papier-mâché n'est que la représentation de la topographie du site d'ALAISE-ETERNOZ, une sorte de portrait-robot, en quelque sorte ; mais celui-là conforme aux écrits,à la topographie et à la toponymie.
Il n'y a pas de mystère si les autres concurrents n'ont jamais pu présenter Alésia en trois dimensions.
Comment le nom d'Alésia aurait-il pu se transformer en Chaux-des-Crotenay ?
En réalité Alésia n'avait pas la forme d'un triangle ni d'un cercle, mais d'un pentagone !
Sans rancune, mon cher Olif : samedi j'étais à Arbois : visite de cave, dégustation...j'ai repensé à celle que tu nous avais offerte à Salins.

Message par **vieux sage** » dim. 10 mai 2009, 15:32

Les principaux opposants au site de Chaux signalent que cet endroit est trop éloigné de la supposée frontière lingono-sequane .
Je ne serais pas aussi catégorique.
En effet, César écrit :

VII, 66 : "Cum Caesar in Sequanos, per extremos Lingonum fines, iter faceret quo facilius subsidium Provinciae ferri posset circiter milia passum X ab Romanis trinis castris Vercingétorix consedit...."

Le parcours de César vers la Séquanie

Alors que César faisait route en Séquanie, en passant par les confins lingons, Vercingétorix établit ses trois camps à 10.000 pas des Romains. (César allait en Séquanie pendant que les Romains installaient vraisemblablement déjà leur camp en tête de la colonne).
Si les spécialistes ont tant ratiociné sur cette phrase c'est parce qu'ils voulaient localiser le combat de cavalerie dans un lieu compatible avec la situation géographique d'Alise-Sainte-Reine.
Nombreux sont ceux qui disent que si César se fût trouvé en Séquanie, il aurait écrit in Sequanis (il n'écrit pas non plus ad = vers la Séquanie). Quand la préposition "in" est construite avec l'accusatif (in Sequanos) le contexte contient l'idée de mouvement, vers ou dans un lieu.
Exemple : V,38 : Ambiorix in Nervios pervenit, (Ambiorix parvient en Nervienie).
César ne fait pas route "ad", vers la Sequanie,, mais "in", en Sequanie ; il pouvait se trouver à plus de 10.000 pas de la frontière lorqu'il établit son camp.
Nous ne savons pas précisément où se trouvait la frontière lingono-séquane : Il arrive que les rivières servent de limites (les historiens pensent à la Saône), mais plus généralement ce rôle est dévolu aux montagnes : dans ce cas le massif gneissique de La Serre est une hypothèse tout aussi plausible.
Les camps des Romains auraient été installés à 10.000 pas des Gaulois.
Donc, il se déroule trois jours et non deux depuis la frontière :
1 : Le premier jour, César fait route en Séquanie et établit son camp.
2 : À 10.000 pas de ce camp il est attaqué sur son parcours par les troupes de Vercingétorix (Vercingétorix n'y participe pas, il est resté dans son camp, vers la rivière)
3 : Le lendemein César arrive devant Alésia.
Donc la distance de Chaux par rapport à la frontière n'est pas rédhibitoire !

Message par **vieux sage** » dim. 10 mai 2009, 18:09

Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum CINGEBANT

Message par **vieux sage** » lun. 11 mai 2009, 11:07

une solution pour la découverte d'Alésia

Si la radiesthésie permet de retrouver des objets, pourrait-elle retrouver Alésia ?

Message par **lionel** » lun. 11 mai 2009, 13:58

Encore un "blueg".