Alésia...

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letouriste
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

B loiseau a écrit :salut Letouriste

Le portrait robot de Berthier me parait erroné car la distance entre les collines et l'oppidum est ici absente ou très faible. César parles de distance médiocre donc moyenne ( définition du dictionnaire) ce qui ne corresponds pas. A+
Salut B ,

Qu'il te paraisse érroné n'est pas choquant , on peut tout à fait bien imaginer effectivement que la distance entre l'oppidum et la contrevallation soit plus importante , tout est affaire de perception de la " distance médiocre " , là encore il n'y a pas de rêgles , chacun son analyse de la situation .

La vision de Berthier c'est que César n'avait que faire d'étendre ses lignes inutilement , il en a donc déduit que les lignes serraient l'oppidum au plus près , ce qui n'est pas si bête ...
B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Salut Letouriste

C'est bien là que le bas blesse,on peut imaginer tout et n'importe quoi et Réddé, ne s'est pas gêne pour appeler son livre sur Alise: ALESIA L'ARCHÉOLOGIE FACE A L'IMAGINAIRE.

Certains sur ce site nous concoctent sans cesse avec leur imaginaire des traductions, dignes du grand guignol, focalisent sur un détail en oubliant l'essentiel, et avec ça tournent en rond dans leur petit monde, sans jamais en sortir, et de surcroit accusent les autres de faire cela. :mur:

Ceci dit, Berthier oublie le texte de César, qui parle de collines et non de montagnes,d'une plaine et non d'une vallée....., de circonvallation et contrevallation, qui sont fermées et mesurées, et des pièges et dispositifs de fortification identique tout autour de l'oppidum et sur les deux lignes de défense. A+
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Bonsoir Bernard
Je suis certain que tu connais très bien la région. :oui:
Quand tu es sur le belvédère, juste au-dessus du Fort Belin, tu es pile poil sur le bord du plateau jurassien, de là tu vois le Poupet qui culmine sur ta droite ; et droit devant, sur le même niveau que toi, le fort Saint André et Château sur Salins. Hé bien soit honnête, peux-tu face au mastodonte Poupet, qualifier ces sites de montagne ? Pourquoi César en aurait-il fait autrement ? :;)

En tout cas, au sujet d’Alésia, et n’en déplaise à beaucoup de personnes, Palladio a dessiné deux ½ cercles. Quelques siècles plus tard, Claude Nicolas Ledoux construit une Saline aux formes identiques et affirme que « …les héros qui ont versés leur sang... » sont enfouis dans les caves de la Maison du Directeur.
Mais voilà une piste, celle du dessin d’un illustre architecte italien, au latin certainement parfaitement aiguisé, et les écrits, quelques siècles plus tard, du maître d’ouvrage de la Saline Royale. Oh, je sais, dur à lire ce Ledoux ! C’est plutôt corsé, par contre, les textes sont en français. Enfin, si vous les Saints Thomas, n’êtes pas d’accord sur ses écrits, au moins vous saurez où creuser pour pouvoir toucher LA PREUVE.
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Re: Alésia...

Message par Yo-le-zygom »

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Bon, ça va certainement pas faire avancer votre schmilblick mais j'ai retrouvé dans mes enregistrements une série de doc réalisés en 2006 par Terry Jones (ex-monthy python) visant à redorer le blasons des "barbares".
Et, évidemment, au court du premier doc de cette série, il aborde la capitulation de vercingétorix...sauf que, lui, ne semble pas s'être prit la tête pour déterminer l'emplacement d'Alésia! puisqu'il ne s'est tenu qu'à l'emplacement officiel sans la remettre en question une seule seconde!.
Donc, a défaut d'être parole d'évangile il permettra, peut-être, pour les novices de mon espèce, de mieux visualiser le site d'Alise Sainte Reine.
Voici l'extrait en question:
http://www.youtube.com/watch?v=IsWmDGHcSfk[/youtube]

Si la vidéo n'apparait pas (bah je sais pas pourquoi!) voici le lien:
http://www.youtube.com/watch?v=IsWmDGHcSfk
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Yo-le-zygom a écrit :323 pages de théorie...je survole de temps à autres ce topic et à chaque fois je lis tout et (la semaine suivante) son contraire!....alors, j'ai un défis! ::D ...
Pour les novices de mon espèce qui ne s'aventureraient en ces lieux que sporadiquement...pourriez-vous offrir un résumé de ces 323 pages?!...quels informations sont sûr et valides? quels sont les pistes les plus sérieuses à se dégager de ce capharnaüm d'idées?...
Pour les novices, il suffit de prendre en compte les données topographiques principales données par césar :
1 - Un mur du côté oriental.
2 - Tous les autres côtés ceints "cingebant" - séparés par un médiocre espace, mediocri spatio" - par des collines de même hauteur.
3 - Tous les autres côtés étant occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut se trouver que du côté oriental, elle ne doit pas être traversée par une rivière. Pendant le déroulement de tous les combats, César ne signale aucune rivière du côté oriental .
4 - Une surface qui doit pouvoir être comprise dans une circonvallation de 15.000 mètres.
En suivant le forum, il semble qu'il soit facile de voir les sites qui ne concordent pas avec ces impératifs.
Voila le résumé de ces 323 pages !
Palladio avait bien résumé le sujet.
Image

Le site d'ALISE est le seul avec celui d'ALAISE à situer le mur du côté oriental.
Par contre, sur le plan d'ALISE, si le mur est bien situé du côté oriental, les autres côtés ne sont pas ceints par des collines : la plaine se trouvant placée carrément à l'Ouest.
Image

Le site d'ALESIA :
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Pour les novices, il suffit de prendre en compte les données topographiques principales données par césar :
Donc, devant, et sur le reliquat des autres parties. Des surfaces aux formes simples.
Nous en étions à circulaires ou carrées.
Ne pouvons-nous pas clôturer sur ce point précis ?
Et attendre l'avis de ceux qui essayent tant bien que mal à nous suivre ! :;)
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Re: Alésia...

Message par jost »

Pour réduire cette affaire :

1. un oppidum
2. Devant : une plaine
3. Sur le reliquat des autres parties : des collines
4. Ces 3 éléments pris dans une circonvallation

Les mots utilisés :

• ouvrir en une longueur ou s’étendre. (patebat)
• Ceint (cingebant)
• circonvallation (circumvallare) qui veut dire une ligne de fortification autour de.

La question est simple : sommes-nous dans le circulaire ou le carré ?
Nous n’en sommes pas au terrain, que cela soit clair, nous restons au niveau du raisonnement et du dessin sur le papier. Tout le monde peut répondre, et là, selon ce que chacun ressent.

Quand nous serons d’accord sur cela nous pourrons avancer.
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Re: Alésia...

Message par Yo-le-zygom »

...en admettant, bien sûr, que césar ne nous ait pas mentis! ::D ...car si j'ai bien tout suivis , c'est là seule et unique référence qui nous est parvenu à ce jour!.
Le doute persistera toujours, quelque soit la conclusion de l'enquête.

Et d'un point de vue archéologique...en simple dilletant, je crois savoir que le site de sainte reine est le seul a présenter des vestiges archéologiques corroborant les descriptions de César non?
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

B loiseau a écrit : Certains sur ce site nous concoctent sans cesse avec leur imaginaire des traductions, dignes du grand guignol, focalisent sur un détail en oubliant l'essentiel, et avec ça tournent en rond dans leur petit monde, sans jamais en sortir, et de surcroit accusent les autres de faire cela. :mur:
Magnifique définition des alésiopathes! :bravo: :corne:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Bon, cette définition me rassure... je ne suis pas encore trop atteint
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Message par jost »

Vous pensez à quelqu'un en particulier ? :;) :invis: :invis: :invis:
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Message par Beuillot »

jost a écrit :Vous pensez à quelqu'un en particulier ? :;) :invis: :invis: :invis:
Ben... Vous êtes combien, au juste? :invis:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Message par lionel »

Nous étions seuls et ils étaient un. :invis:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

B loiseau a écrit : Ceci dit, Berthier oublie le texte de César, qui parle de collines et non de montagnes,d'une plaine et non d'une vallée....., de circonvallation et contrevallation, qui sont fermées et mesurées, et des pièges et dispositifs de fortification identique tout autour de l'oppidum et sur les deux lignes de défense. A+
Je ne sais pas ce que Berthier pensait exactement de toutes ces définitions mais moi je les prends avec des pincettes , nul ne sait quelle réalité César souhaitait décrire , sa vision qui était celle d'un homme antique était peut être différente de la notre et même si ses mots sont précis , le sens général peut nous échapper !

J'avoue moi-même avoir du mal parfois à faire la différence entre une colline et une montagne , surtout quand ce n'est pas en haute montagne .
Concernant Chaux il est possible que de la plaine les collines entourant l'oppidum puissent passer pour des montagnes , mais vu de l'oppidum ce sont bien des collines .

Quel sens César donnait il à une plaine ? une surface plane , un espace propre à un engagement militaire , un espace laissé libre entre des collines ?

Les trois définitions sont valables pour la plaine de Syam ce qui n'exclut pas qu'un voyageur moderne puisse parler de vallée du fait de sa petite taille ...

Quand aux travaux de sièges et même si les romains étaient coutumiers des travaux démesurés , il semble quand même qu'il soit impossible de construire de A jusqu'à Z des fortifications aussi importantes eu égard au kilométrage démesuré que cela aurait engendré , il paraît logique et même obligatoire que César ait eu recours au terrain ( praerupta ) pour boucler son dispositif , quand aux pièges il en parle pour la plaine mais pour le reste ...

Je pense que , non , Berthier n'a rien oublié dans son analyse , tu peux lui reprocher de la sur-interprétation , mais de l'oubli , c'est lui faire injure !
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit : Concernant Chaux il est possible que de la plaine les collines entourant l'oppidum puissent passer pour des montagnes , mais vu de l'oppidum ce sont bien des collines .

Quel sens César donnait il à une plaine ? une surface plane , un espace propre à un engagement militaire , un espace laissé libre entre des collines ?

Les trois définitions sont valables pour la plaine de Syam ce qui n'exclut pas qu'un voyageur moderne puisse parler de vallée du fait de sa petite taille ...

Quand aux travaux de sièges et même si les romains étaient coutumiers des travaux démesurés , il semble quand même qu'il soit impossible de construire de A jusqu'à Z des fortifications aussi importantes eu égard au kilométrage démesuré que cela aurait engendré , il paraît logique et même obligatoire que César ait eu recours au terrain ( praerupta ) pour boucler son dispositif , quand aux pièges il en parle pour la plaine mais pour le reste ...

Je pense que , non , Berthier n'a rien oublié dans son analyse , tu peux lui reprocher de la sur-interprétation , mais de l'oubli , c'est lui faire injure !
Pour une foid d''accord avec toi, mon cher Letouriste,
À Chaux, les travaux auraient été démesurés.
Pour ce qui est de la différence entre colline et montagne, il suffit de se référer au texte :
Depuis le Pays de Gex, le Jura est "monte Jura altissimo", très haute montagne du Jura.
Pour Besançon, la Citadelle est "mons magna altitudine"; montagne d'une grande hauteur. Alors qu'elle se trouve à 360 m d'altitude et domine la ville 240 m, soit d'environ 120 mètres.
Facile de comparer avec Chaux. L'oppidum se trouve à 820 m d'altitude et la "plaine" à 550 m, soit une hauteur de 270 mètres
Si une hauteur de 120 m est appelée "mons magna altitudine", comment appeler une hauteur de 270 mètres ? Colline ?
Au paragraphe V, 49, César signale même la présence d'un ruisseau : "trans vallem magnam et rivus" - une grande plaine traversée par un ruisseau. Alors que pour les plaines de Chaux, celles de Lemme et Saine et de l'Ain, César n'aurait pas parlé de ces trois rivières ?
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 08 mai 2009, 9:36, modifié 5 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Yo-le-zygom a écrit :...en admettant, bien sûr, que césar ne nous ait pas mentis! ::D ...car si j'ai bien tout suivis , c'est là seule et unique référence qui nous est parvenu à ce jour!.
Le doute persistera toujours, quelque soit la conclusion de l'enquête.

Et d'un point de vue archéologique...en simple dilettante, je crois savoir que le site de Sainte-Reine est le seul a présenter des vestiges archéologiques corroborant les descriptions de César non?
Il y a des vestiges à Alise, comme en beaucoup d'endroits : malheureusement la topographie et la situation géographique ne correspondent pas aux écrits.
S'il y a un point où nous sommes d'accord sur ce site de Cancoillotte, c'est qu'Alise ne peut être Alésia.
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Re: Alésia...

Message par jost »

letouriste a écrit : nul ne sait quelle réalité César souhaitait décrire , sa vision qui était celle d'un homme antique était peut être différente de la notre et même si ses mots sont précis , le sens général peut nous échapper !
*

C’est ce que je pense, le sens des mots utilisés par les Romains, pour d’écrire un site, diffère, il faut réfléchir et analyser ; ce qui fait dire : « Certains sur ce site nous concoctent sans cesse avec leur imaginaire des traductions, dignes du grand guignol » :;)
letouriste a écrit : J'avoue moi-même avoir du mal parfois à faire la différence entre une colline et une montagne, surtout quand ce n'est pas en haute montagne .
Moi aussi.
letouriste a écrit : Concernant Chaux il est possible que de la plaine les collines entourant l'oppidum puissent passer pour des montagnes , mais vu de l'oppidum ce sont bien des collines .
J’avance pareillement sur Salins. Faudrait tout de même faire une étude sur la distinction de ces différents reliefs, mais je crois qu’elle existe, Thierry a du en parler sur ce forum.

letouriste a écrit : Quand aux travaux de sièges et même si les romains étaient coutumiers des travaux démesurés , il semble quand même qu'il soit impossible de construire de A jusqu'à Z des fortifications aussi importantes eu égard au kilométrage démesuré que cela aurait engendré , il paraît logique et même obligatoire que César ait eu recours au terrain ( praerupta ) pour boucler son dispositif , quand aux pièges il en parle pour la plaine mais pour le reste ...
Ton analyse est bonne. « His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura… » « Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable… »


Je me pose quand même des questions avec Berthier !
Il écrit :
« Une colline, saillante, portant une « très grande » ville à son sommet, dont la superficie est donnée par le périmètre des travaux ordonnés par César pour son encerclement : 11 000 pas, soit 16,5 km. Ce qui correspond, par exemple, à un carré de 4,2 km de côté. »

1. Il convient d’un encerclement
2. Et part d’un carré :euh:

Pourquoi pas d’un Cercle ? Le mot « encerclement » le suggère nettement. :euh:

Par la suite, je lis :

Berthier
« Le bon sens géographique nous invite à arrondir les angles du carré initial - les rivières coulent rarement à angle droit - tout en conservant la base, à cause des collines qui entourent l’oppidum de tous les autres côtés. On obtient donc un triangle enchassé dans le reste du relief, dont le séparent les gorges des rivières. »

1. Comme les rivières ne coulent à angle droit il arrondit les angles
2. Il obtient un triangle. :-|

Je remarque :

• Que Berthier n’a pas simplifié les données, car en partant d’un cercle, et non d’un carré, il n’aurait pas eu à arrondir les angles.
• Que Berthier veut absolument aboutir à un triangle car en arrondissement les angles d’un carré, l’on obtient d’abord un octogone autour du quel les rivières peuvent s’écouler. :héhé:
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Re: Alésia...

Message par jost »

Yo-le-zygom a écrit :...en admettant, bien sûr, que césar ne nous ait pas mentis! ::D ...car si j'ai bien tout suivis , c'est là seule et unique référence qui nous est parvenu à ce jour!.
On peut dire comme ça, en tout cas César est l'unique témoin.
Yo-le-zygom a écrit : Le doute persistera toujours, quelque soit la conclusion de l'enquête.
Pas forcément "toujours".
Yo-le-zygom a écrit : Et d'un point de vue archéologique...en simple dilletant, je crois savoir que le site de sainte reine est le seul a présenter des vestiges archéologiques corroborant les descriptions de César non?
Des vestiges oui, mais sujets à caution.
Quand nous pourrons supperposer les textes, au site, puis aux données archéologiques, les sciences se croiseront, verticalité et transversalité : ALESIA sera là.
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

jost a écrit : Je me pose quand même des questions avec Berthier !
Il écrit :
« Une colline, saillante, portant une « très grande » ville à son sommet, dont la superficie est donnée par le périmètre des travaux ordonnés par César pour son encerclement : 11 000 pas, soit 16,5 km. Ce qui correspond, par exemple, à un carré de 4,2 km de côté. »

1. Il convient d’un encerclement
2. Et part d’un carré :euh:

Pourquoi pas d’un Cercle ? Le mot « encerclement » le suggère nettement. :euh:


D'après toi un encerclement suggère forcément que le lieu encerclé est rond ?

Prenons l'exemple d'une ville comme tant d'autres , dont la forme adoptée par les murailles ne forme pas un cercle ( Aigues-morte pour ne pas la nommer ) , comment l'encercle t'on ?
Obligatoirement en carré , et comment s'appelle l'encerclement à ce moment là , un carrément ?

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Et si par hasard , l'encerclement n'était pas carré , mais rond , nous serions donc dans un cas de figure qui ne peut pas se produire ?

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Restons simple , Berthier part d'un carré parce que c'est la forme géométrique la plus simple et la plus facile à modeler suivant les diverses observations topographiques .
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lionel
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Re: Alésia...

Message par lionel »

Et qu'est-ce qu'Aigues-Mortes (Que je vous recommande chaudement, d'ailleurs !), vient faire dans cette galère ? :invis: :corne:
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