Alésia...

[vieux sage]

Je ne suis donc pas étonné de lire Claude Nicolas Ledoux quand il y fait référence, après avoir rassemblé les corps qu’il attribue à la Guerre des Gaules dans la Maison du Directeur.

Dans '"histoire d'Arc-et-Senans " de l'abbé Ledontal, il est écrit :
<<Au centre du village d'Arc-et-Senans, à 800 mètres de la gare, on voit un monticule entouré de fossés. Certains y voient un ouvrage appelé castellum par les auteurs latins.>>
Merci pour le renseignement, mon cher Jost,
On avance quand même !

[jost]

César écrit que l'oppidum ipsum a les pieds baignés par deux cours d'eau

Colles donc aux textes
C'est pas l'oppidum ipsum qui a les racines lèchées par en-dessous : c'est la colline.

C'est pourtant écrit noir sur blanc :
Première phrase : "l'oppidum ipsum"
Deuxième phrase : "les racines de cette colline"
César parle bien du même endroit :

Vieux Sage, les Romains pourraient bien ne parler que d'une seule colline .
UNE COLLINE (tout comme le Capitole de Rome) sur laquelle il y a un ARX et un OPPIDUM IPSUM. A Rome il situent ARX et CAPITOLIUM IPSUM au sommet d'une seule colline (en réalité deux) qui forme le CAPITOLE.
A Alésia ils pourraient aussi adopter la même démarche.

[jost]

«
Je ne suis donc pas étonné de lire Claude Nicolas Ledoux quand il y fait référence, après avoir rassemblé les corps qu’il attribue à la Guerre des Gaules dans la Maison du Directeur.

Dans '"histoire d'Arc-et-Senans " de l'abbé Ledontal, il est écrit :
<<Au centre du village d'Arc-et-Senans, à 800 mètres de la gare, on voit un monticule entouré de fossés. Certains y voient un ouvrage appelé castellum par les auteurs latins.>>
Merci pour le renseignement, mon cher Jost,
On avance quand même !

Bien sur qu'on avance.
C'est toi qui a apporté de la lumière avec Palladio.
Dans cette affaire, c'est Ledoux qui parle du Capitole.

[vieux sage]

mon cher Jost,
On avance quand même !

Bien sur qu'on avance.
C'est toi qui a apporté de la lumière avec Palladio.
Dans cette affaire, c'est Ledoux qui parle du Capitole.[/quote]

C'est le colonel Paul-René MACHIN qui a présenté les dessins de Palladio.
J'avais déjà étudié la possibilité du passage du Lomont à Buffard et tes informations sur les squelettes découverts par Ledoux m'incite à présenter cette étude :
Sur cette carte de Cassini, on remarque la route romaine, appelée "Levée de Jules César sur la carte IGN. Cette route qui venait de Saint-Vit fut détruite lorsque Claude-Nicolas Ledoux construisit les salines d'Arc-et-Senans (1775-1779). Ilutilisa les pierres de ce plateau tranformé en carrière sur une distance de plus de 100 mètres.
Cette route débouche sur la plaine de Liesle barrée par le JUGUM du Lomont ; elle passait par l'étroit passage de BUFFARD (pointillé) direction Port-Lesney et la Loue, puis Salins à environ 10 km, pour Alésia, encore une dizaine de km.
Vercingétorix aurait installé trois camp pour attendre César : Vers les trois passages du Lomont. A- B- C
(A)"Au centre du village d'Arc-et-Senans, à 800 m de la gare, on voit un monticule entouré de fossés. Certains y voient un ouvrage appelé castellum par les auteurs latins" <<Abbé Letondal, Histoire d'Arc-et-Senans>>
(B) Le camp de Vercingétorix, à Port-Lesney. L'infanterie étant placée "pro castris", en avant de ce camp, à Champagne qui domine la plaine.
(C) "Au Chatelet de Lombard qui se trouve à un km du clocher du village, on trouve des remparts, des fossés, et de là, la vue s'étend sur la Loue et les montagnes du Jura. <<Abbé Letondal Histoire d'Arc-et-Senans>>
César a installé ses bagages sur la colline du Chatelard, où des traces d'un camp sont encore visibles (1)

[letouriste]

Le problème du portrait robot de Berthier est qu'il est sensé être le point de départ de la recherche, or dans le dessin (choix arbitraire du triangle) et dans les composantes, il y a des partis pris qui n'ont rien à voir avec les textes.

Tu as amplement raison , il y a des parti-pris philologiques chez berthier , l'histoire dira si il avait tord ou raison , mais après tout chacun peut fabriquer son propre portrait robot , je doute qu'il y ait un copyright sur la méthode ...

Concernant donc ce fameux portrait robot , si le dessin définitif est un triangle , il est érroné de dire qu'il l'a toujours été , il est devenu triangle après une réflexion logique :

Une colline, saillante, portant une « très grande » ville à son sommet, dont la superficie est donnée par le périmètre des travaux ordonnés par César pour son encerclement : 11 000 pas, soit 16,5 km. Ce qui correspond, par exemple, à un carré de 4,2 km de côté.
Une plaine qui s’allonge sur 3000 pas, soit 4,5 km en avant de l’oppidum. Elle est encaissée entre des collines : on peut en déduire que les deux rivières se sont forcément rejointes pour couler dans la plaine.

Le bon sens géographique nous invite à arrondir les angles du carré initial - les rivières coulent rarement à angle droit - tout en conservant la base, à cause des collines qui entourent l’oppidum de tous les autres côtés. On obtient donc un triangle enchassé dans le reste du relief, dont le séparent les gorges des rivières.

[B loiseau]

salut Letouriste

Le portrait robot de Berthier me parait erroné car la distance entre les collines et l'oppidum est ici absente ou très faible. César parles de distance médiocre donc moyenne ( définition du dictionnaire) ce qui ne corresponds pas. A+

[B loiseau]

Salut Jost

Comparons ce qui est comparable, la colline du capitole à Rome s'élève de 22m par rapport au sol, donc pour un romain,et donc pour César, il s'agit d'une colline(45m d'altitude).
Cela n'a rien à voir avec le mont de Château sur Salin et du Fort St André qui s'élève respectivement par rapport à Marnoz de 309m et 257m. Ici César aurait parlé de monts ou montagnes.
Celles-ci culminent tout de même respectivement à 630 et 598m.
Je te propose donc de chercher Alésia sur des collines et non des montagnes, entouré de deux importants cours d'eau, et d'une ceinture de collines à distance moyenne de l'oppidum, d'une plaine....
Ce n'est qu'un début, il est aussi important d'avoir des vestiges archéologiques datés de l'époque en question, des toponymes qui font référence aux écrits du BG etc......A+

[jost]

Comparons ce qui est comparable, la colline du capitole à Rome s'élève de 22m par rapport au sol, donc pour un romain,et donc pour César, il s'agit d'une colline(45m d'altitude).
Cela n'a rien à voir avec le mont de Château sur Salin et du Fort St André qui s'élève respectivement par rapport à Marnoz de 309m et 257m. Ici César aurait parlé de monts ou montagnes.
Celles-ci culminent tout de même respectivement à 630 et 598m.

Bonjour Bernard
C’est terrible cette manie sur ce forum, de répondre à une question par une autre, il est donc très difficile d’avancer sur un seul point, puis de conclure.
Ai-je parlé d’altitude ?
Pour l’instant, nous en sommes à une colline, qui en réalité sont deux, que les Romains réunissent en l’appelant Capitole et qui joue un rôle essentiel dans la défense de la ville.
Une colline est appelée Arx, et l’autre Capitolium ipsum. Elles sont reliées entre elles par un Intermontum.
Qui oserait dire que ces termes ne font pas penser à l’oppidum d’Alésia. La logique romaine serait dans ce cas, une seule entité (élévation, forteresse, oppidum) affectée à la défense d’une ville et peu importe le nombre de colline(s) qui la compose.
Qu'en penses-tu ?

[vieux sage]

[
Bien sur qu'on avance.
C'est toi qui a apporté de la lumière avec Palladio.
.

Oui, Palladio nous apporte beaucoup, que ce soit pour Alésia ou pour Gergovie.
Palladio a fait simple, il n'a pas retenu 40 critères. Son dessin théorique sur Alésia (il n'y avait pas encore de robot) est conforme aux écrits : des rivières qui ne traversent pas la plaine, une plaine qui se trouve du côté oriental du site.

[vieux sage]

Un détail que je soumets à votre réflexion :
Lors du premier combat de cavalerie, César écrit que Vercingétorix a placé son infanterie PRO CASTRIS.
A Alésia il écrit que la plaine s'ouvre ANTE id OPPIDUM.
PRO se traduit par DEVANT, ou EN AVANT DE :en faveur de, pour.
ANTE se traduit par : DEVANT, EN AVANT, auparavant.
Peut-on dire que l'un de ces termes privilégie l'une ou l'autre de ces interprétations : DEVANT ou EN AVANT ?
Par exemple à Alésia la plaine se trouve DEVANT l'oppidum,
ou que Vercingétorix établit son infanterie EN AVANT de son camp et l'infanterie et assez loin, en avant, du camp de Vercingétorix.
À Salins et à Alésia, la plaine se trouve DEVANT l'oppidum.
À chaux, l'étroite vallée serait EN AVANT de l'oppidum.

[jost]

Oui, Palladio nous apporte beaucoup, que ce soit pour Alésia ou pour Gergovie.
Palladio a fait simple, il n'a pas retenu 40 critères. Son dessin théorique sur Alésia (il n'y avait pas encore de robot) est conforme aux écrits : des rivières qui ne traversent pas la plaine, une plaine qui se trouve du côté oriental du site.

En effet Palladio a un regard d’architecte sur la chose.

Il part d’un cercle, comme d’autres partent d’un carré. (reste à savoir ce qui vient en premier à l’esprit quand l’on évoque une ouverture sur une seule dimension (patebat), une ceinture (cingebant) et une circonvallation (circumvallare), personnellement je pencherait pour la forme circulaire, plutôt que pour un carré ou un rectangle, cela m'éviterait d'avoir à arrondir les angles par la suite. En premier, je n'aboutirais pas à un triangle, mais à une forme octoganale qui, a ce stade du raisonnement, me permettrait amplement, de poursuivre la réflexion.

Palladio ouvre devant, et obtient un ½ cercle
Il ceint derrière, et dessine un autre ½ cercle
Ledoux, en retrouvant tous ces morts, les attribue à César et aux combats du BG, il se rappelle du plan de Palladio, et fait référence au Capitole de Rome, il justifie ainsi ce qu’il va construire.
Sa Saline prévue au départ en carré, devient deux 1/2 cercle. « …Je vois un cercle qui se développe… ». Et comme pour rappeler les origines, il oriente le monument. C’est ainsi que l’œil de la Maison du Directeur regarde la route antique de Rome.

[jost]

Il part d’un cercle, comme d’autres partent d’un carré. (reste à savoir ce qui vient en premier à l’esprit quand l’on évoque une ouverture sur une seule dimension (patebat), une ceinture (cingebant) et une circonvallation (circumvallare), personnellement je pencherait pour la forme circulaire, plutôt que pour un carré

Il serait tout de même intérêssant de savoir ce qu'en pensent les lecteurs de ce forum.
Quand on parle de ceinture, d'ouverture (avec un dictionnaire qui précise "ouvert comme une porte") ou de circonvallation, pensez-vous immédiatement à une forme arrondie ou carrée ?

[jost]

Un détail que je soumets à votre réflexion :
Lors du premier combat de cavalerie, César écrit que Vercingétorix a placé son infanterie PRO CASTRIS.
A Alésia il écrit que la plaine s'ouvre ANTE id OPPIDUM.
PRO se traduit par DEVANT, ou EN AVANT DE :en faveur de, pour.
ANTE se traduit par : DEVANT, EN AVANT, auparavant.
Peut-on dire que l'un de ces termes privilégie l'une ou l'autre de ces interprétations : DEVANT ou EN AVANT ?
Par exemple à Alésia la plaine se trouve DEVANT l'oppidum,
ou que Vercingétorix établit son infanterie EN AVANT de son camp et l'infanterie et assez loin, en avant, du camp de Vercingétorix.
À Salins et à Alésia, la plaine se trouve DEVANT l'oppidum.
À chaux, l'étroite vallée serait EN AVANT de l'oppidum.

Mais Vieux Sage
C’est facile :

• soit tu décrètes que chacun peut traduire selon ses convictions (comme tu le préconises pour JUGUM)
• Soit tu fais une recherche précise, à partir de règles entendues.

Dans le cas de « pro » ou de « ante » cela est simple. Il suffit déterminer ce qu’est « un devant », et ce qu’est un « en avant ». Tu peux le faire par les définitions des dictionnaires, par le dessin, par la géométrie, etc… Mais surement pas au moyen de la traduction.

[Yo-le-zygom]

323 pages de théorie...je survole de temps à autres ce topic et à chaque fois je lis tout et (la semaine suivante) son contraire!....alors, j'ai un défis! ...
Pour les novices de mon espèce qui ne s'aventureraient en ces lieux que sporadiquement...pourriez-vous offrir un résumé de ces 323 pages?!...quels informations sont sûr et valides? quels sont les pistes les plus sérieuses à se dégager de ce capharnaüm d'idées?...
bref, le pitch, c'est quoi?

[jost]

323 pages de théorie...je survole de temps à autres ce topic et à chaque fois je lis tout et (la semaine suivante) son contraire!....alors, j'ai un défis! ...
Pour les novices de mon espèce qui ne s'aventureraient en ces lieux que sporadiquement...pourriez-vous offrir un résumé de ces 323 pages?!...quels informations sont sûr et valides? quels sont les pistes les plus sérieuses à se dégager de ce capharnaüm d'idées?...
bref, le pitch, c'est quoi?

Ton idée n'est pas sotte.
En attendant SVP, tu pourrais commencer par répondre à la question posée ci-dessous, et déjà demandée plus en amont :

Il serait tout de même intérêssant de savoir ce qu'en pensent les lecteurs de ce forum.
Quand on parle de ceinture, d'ouverture (avec un dictionnaire qui précise "ouvert comme une porte") ou de circonvallation ("encerclement"), à quelle forme pensez-vous immédiatement ? A une forme arrondie ou à une forme carrée ?
Il s'agit-là de bon sens, pas besoin de connaître le latin, ou la guerre des Gaules. Merci de nous dire à quoi ces mots vous font penser ?

[jost]

quels informations sont sûr et valides? quels sont les pistes les plus sérieuses à se dégager de ce capharnaüm d'idées?...

Les infos les plus sûres sont celles que l'on veux bien admettre.
Ensuite, le" bon sens" me paraît être un bon élément d'appréciation.
Enfin, la soif de vérité intervient également. Savais-tu qu'il y avait des cadavres sous la Maison du Directeur de la Saline Royale ?

[jost]

yo le zygom

ÉTYMOLOGIE
Du grec jonction, du grec joindre, qui vient du grec joug (voy. JOUG) ; cet os est ainsi dit parce qu'il joint la face aux parties latérales du crâne

[Yo-le-zygom]

Quand on parle de ceinture, d'ouverture (avec un dictionnaire qui précise "ouvert comme une porte") ou de circonvallation ("encerclement"), à quelle forme pensez-vous immédiatement ? A une forme arrondie ou à une forme carrée ?
Il s'agit-là de bon sens, pas besoin de connaître le latin, ou la guerre des Gaules. Merci de nous dire à quoi ces mots vous font penser ?

Evidemment ...de la façon dont tu poses la question on pense à un cercle...mais replacée dans son contexte, circonvallation ne rime pas obligatoirement avec circonvolution, c'est une enclave qui peut être aussi bien ronde que carrée que rectangulaire que autre ... du moins il me semble...
mais pourquoi ce jeu de circonlocution?

[jost]

Evidemment ...de la façon dont tu poses la question on pense à un cercle...mais replacée dans son contexte, circonvallation ne rime pas obligatoirement avec circonvolution, c'est une enclave qui peut être aussi bien ronde que carrée que rectangulaire que autre ... du moins il me semble...

Merci d'avoir répondu.

"La circonvallation (du latin circum autour et vallum palissade) est une ligne de défense continue établie par des assiégeants pour cerner une cité ou un camp, et pour se protéger contre une armée venant au secours des assiégés ou empêcher ces derniers de recevoir du ravitaillement de l'exterieur."
Mais il n'y a pas que le mot circonvallation, tu as aussi le verbe "ceint" (qui à donné ceinture).
Moi je pense comme toi, la forme circulaire est la prmière chose qui me vient à l'esprit...

[jost]

mais pourquoi ce jeu de circonlocution?

Parce que cela semble bien être le plan simplifié d'Alésia.
Un oppidum au milieu, un 1/2 cercle devant et un autre 1/2 cercle derrière.
Et Palladio l'a bien compris.