Alésia...

[B loiseau]

Évidemment hormis la plaine...

[jost]

César écrit que sur toutes les autres parties... autres que le côté de la plaine, c'est donc trois-quart de cercle.

Pour être précis "reliquis omnibus partibus" "le reliquat de toutes les parties"
Et pour le touriste il y a un non-dit : les parties déjà citées (dont César a parlé auparavant).
La plaine et la ville.

[jost]

Voici ma traduction : De tous les autre cotés, l’oppidum était entourée à distance moyenne, de hauteurs (en parlant de collines) dont l’altitude égalait la sienne .

Tu ne traduis pas "fastigio", et hauteur (altitidinis) est lié à "fastigio" et non à collines.
Désolé, mais c'est une réalité.

JUGUM traduction Joug en français.
Être sous le joug ou être dominés, César voulait d’une manière imagée, décrire une hauteur qui dominait le pays… Jugum était utilisé pour le mot dominé.

Pas mal, celle-ci, c'est la première fois que je lis cette version.

Je ne sais pas ce que sont devenus ces restes, ayant été trouvés au 19ème siècle, j’ai trouvé cet information dans un livre de Georges Frédéric Goguel Pasteur Historien du XIXé siècle dans son livre Hommes connus dans le monde, savant, nés ou élevés à Montbéliard (1864) p416

Les épées sont certainement au musée de Montbeliard, et Mr. Goguel pensait qu’il s’agissait de combats contre Arioviste, contemporain de la bataille d’Alésia. Elles ont donc été identifiées comme étant de cette période. a+

Donc du calme, ces arguments-là ne tiennent pas.
N'induisez pas les lecteurs en erreur. (Vieux Sage fait comme toi, avec ses tumili)

[jost]

César ne parle jamais d’angle et je te rejoint quand tu dis qu’il n’était pas avare de mesure. Donc il aurait utilisé le mot angle (angulus) hors, ce c’est pas du tout le terme qu’il a employé.

César dit
"Des collines à un espace moyen de pareille hauteur d'un toit à deux pentes."
Alors, vois-tu, il faut un peu se cassez le néné pour comprendre
C'est pourtant simple : dessines un toit à deux pentes et places le entre un oppidum et une colline.

C'est bien facile de supprimer un mot, pour ne pas le traduire. "fastigio" est incontournable.
Une argumentation dans ce sens là, mettrait Alise en grande difficulté.
Pour info, "altitudinis" est aussi utilisé dans la description des fossés, et là, on traduit par "profondeur". 72,3
Par ailleurs, à ne pas négliger l'importance du verbe "cingebant".

[vieux sage]

Par ailleurs, à ne pas négliger l'importance du verbe "cingebant".

CINGEBANT : CEINDRE ?

[jost]

CINGEBANT : CEINDRE ?

Synonymes :attacher, ceinturer, enceindre, enclore, enfermer, enlacer, entourer, envelopper, sangler, serrer.

[vieux sage]

CINGEBANT : CEINDRE ?

Synonymes :attacher, ceinturer, enceindre, enclore, enfermer, enlacer, entourer, envelopper, sangler, serrer.

Comme cela ?

[jost]

CINGEBANT : CEINDRE ?

Synonymes :attacher, ceinturer, enceindre, enclore, enfermer, enlacer, entourer, envelopper, sangler, serrer.

Comme cela ?

Tu aurais fait une immense carrière dans le marketing

[jost]

l'on pourrait faire dire n'importe quoi aux traductions.
Pensez-y
Cet oppidum est "intermissan" ""glissez entre" entre des collines de même hauteur.

[obelix]

PRECISION
On a retrouvé, à Bart, Voujeaucourt, Arbouans, Audincourt, et Exincourt, au 19é siècle au cour de creusement de fossés d'irrigations, des squelettes, des épées gauloises, et des tas d'ossement humains, pêle-mêle.

En fait ce n'est pas à Bart, Voujeaucourt, Arbouans, Audincourt, et Exincourt, mais bien dans la plaine qui se situe entre ces villages . Cette plaine s'appelait "la Champagne" . C'est pour cette raison que Mr Morel-Macler en 1860 attribuait à cette plaine, l'emplacement de la bataille de César contre Arioviste .

Voici la situation de cette plaine, elle se trouve à l'est de l'oppidum de Chataillon ....

[lionel]

Mr Morel-Macler en 1860 attribuait à cette plaine,

Un anglais ?

[obelix]

Mr Morel-Macler en 1860 attribuait à cette plaine,

Un anglais ?

Oui! D'un royaume uni ...

[vieux sage]

l'on pourrait faire dire n'importe quoi aux traductions.
Pensez-y
Cet oppidum est "intermissan" "glissé entre" entre des collines de même hauteur.

[/quote]

Non, tu te trompes, mon cher Jost, c'est la plaine de 3000 pas qui est "intermissam collibus".
Là la colline centrale est ceinte par des collines de même hauteur : et quand César écrit "cingebant" ce n'est pas une ceinture lâche, mais une vrae ceinture. On n'a jamais vu une ceinture à distance du bide !
C'est ce que César décrit comme "Spatio mediocri".

[letouriste]

Je ne sais pas ce que sont devenus ces restes, ayant été trouvés au 19ème siècle, j’ai trouvé cet information dans un livre de Georges Frédéric Goguel Pasteur Historien du XIXé siècle dans son livre Hommes connus dans le monde, savant, nés ou élevés à Montbéliard (1864) p416

Les épées sont certainement au musée de Montbeliard, et Mr. Goguel pensait qu’il s’agissait de combats contre Arioviste, contemporain de la bataille d’Alésia. Elles ont donc été identifiées comme étant de cette période. a+

Donc du calme, ces arguments-là ne tiennent pas.
N'induisez pas les lecteurs en erreur. (Vieux Sage fait comme toi, avec ses tumili)

Oui je pense qu'il ne faut pas tout mélanger , concernant les identifications d'armes du XIXe siècle , la plus grande prudence s'impose , si les armes sont trouvées en contexte ( tessons , etc ) et si on a un récit détaillé des faits , on peut s'en servir pour étayer une démonstration , si ce n'est pas le cas , ça ne vaut pas grand chose !

A notre époque l'identification et la datation des armes quelles soient romaines ou celtiques est encore trés compliquée , alors une datation du XIXe est plus que sujette à caution .

Il pourrait s'agir d'événements ayant eu lieu de l'âge de bronze ... au moyen-âge , il suffit de revenir sur les problèmes de datation des armes à Alise-ste-Reine pour s'en convaincre , jusqu'au dernières fouilles on ne savait pas si les armes étaient pré-celtiques , romaines ou mérovingiennes , aujourd'hui encore et malgré les effets d'annonce , ce problème est loin d'être résolu !

Rien ne ressemble plus à un morceau de ferraille qu'un autre morceau de ferraille .

[obelix]

Si il est vrai qu'on ne peut tirer aucune conclusion de trouvailles n'ayant fait l'objet d'aucun rapport de fouille digne de ce nom, on peut toutefois s'interroger sur le fait que P. Petrequin, éminent spécialiste de la protohistoire, affirme qu'au camp de Châtaillon à Bart, l'oppidum a vu ses remparts reconstruit à la fin de la Tène, donc à l'époque de la guerre des gaules . Il affirme aussi qu'un rempart a été construit à cette époque à l'est de l'oppidum . Tout cela est facilement vérifiable dans les rapports de fouilles qu'il a rédigé (fouilles de 1971) . D'autre fouilles ou prospections ont été réalisées en 1985, 1999 et 2000, par messieurs Urlacher, Passard, Mottaz et Guillot . Nul doute qu'à cette époque on obtienne des datations correctes . On a trouvé aussi des armes de l'époque de la guerre des gaules ... Cela mérite au moins un peu d'attention ! C'est plus qu'on peut réunir sur les autres site potentiels de Franche-Comté . (Le Doubs et le territoire de Belfort Par Lydie Joan)
Que s'est-il passé au Châtaillon à la fin de La Tène ?

Et si ces tas d'ossements et d'épées étaient de la même période ?

Obé ...

[jost]

Non, tu te trompes, mon cher Jost, c'est la plaine de 3000 pas qui est "intermissam collibus".
Là la colline centrale est ceinte par des collines de même hauteur : et quand César écrit "cingebant" ce n'est pas une ceinture lâche, mais une vrae ceinture. On n'a jamais vu une ceinture à distance du bide !
C'est ce que César décrit comme "Spatio mediocri".

Le verbe a donc son importance.
ET comme une ceinture entoure tout le "bide", il faut trouver une autre métaphore, le diadème convient mieux.
Voilà enfin de la précision.

[jost]

Cela mérite au moins un peu d'attention

Tout à fait d'accord.
Mais si, il s'agit d'armes et de cadavres qui ont opposés les Arioviste à César, nous ne serions pas dans le cadre d' Alésia.
Dommage

[vieux sage]

Non, tu te trompes, mon cher Jost, c'est la plaine de 3000 pas qui est "intermissam collibus".
Là la colline centrale est ceinte par des collines de même hauteur : et quand César écrit "cingebant" ce n'est pas une ceinture lâche, mais une vrae ceinture. On n'a jamais vu une ceinture à distance du "bide" !
C'est ce que César décrit comme "Spatio mediocri".

Le verbe a donc son importance.
ET comme une ceinture entoure tout le "bide", il faut trouver une autre métaphore, le diadème convient mieux.
Voilà enfin de la précision.

Tu adores la précision, mon cher Jost,
S'il est un domaine où elle n'est guère présente c'est dans la traduction de la phrase VII,69,4 : "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant"
Les diverses traductions :
Jean Thoraval, : "De tous les autres côtés elle était entourée de collines peu espacées, à peu près de même hauteur que la citadelle."
M. RAT : "Sur tous les autres points la place était entourée par des collines, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur."
M. ARTAUD : "Sur tous les autres points la ville était entourée par des collines, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur."
Voici les traductions conformes au paysage :
R. Weil :
"De tous les autres côtés des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
L.A. CONSTANS :
"De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."

Le médiocre intervalle est situé entre l'oppidum et la ceinture de colline !

[letouriste]

. On a trouvé aussi des armes de l'époque de la guerre des gaules ... Cela mérite au moins un peu d'attention ! C'est plus qu'on peut réunir sur les autres site potentiels de Franche-Comté . Que s'est-il passé au Châtaillon à la fin de La Tène ?
Et si ces tas d'ossements et d'épées étaient de la même période ?

Le problème est de rattacher divers événements comme un rempart , des armes , des ossements , et la destruction de dit rempart , là on peut en déduire un événement car il y a un contexte , le fait de trouver des débris d'armes et/ou des ossements si on ne peut pas les dater peut signifier tout ou n'importe quoi !

A Bourguignon-Les-Morey par exemple on a trouvé un rempart de pierre , le site a servi pendant des siècles jusqu'à la tène moyenne , il a été retrouvé sur place un nombre d'armes très important ( 90 pointes de flèches par ex ) qui semblent être datés de la tène B2 avec quelques éléments de la tène C1 , ces armes seraient sans doute difficilement datables sans le mobilier associé ( bracelets , fibules , etc ) , toutes ces pièces ont été "volontairement" mutilées .

L'état du rempart ( éboulé ) et la datation des objets indique que le site a été le théâtre d'une bataille à la tène B2 (LT B2: env. -320-260) -C1 (LT C1: env. -260-200) , donc vers le milieu du 3ème siècle av JC .

Et encore malgré de nombreuses fouilles , il subsiste de larges zones d'ombres , alors autant dire que le fait de trouver des ossements et des armes ne veut pas dire grand chose si on a pas tout un contexte autour , cela ne veut pas dire que cela ne mérite pas attention , mais quand à en tirer des conclusions ...

On a le même problème à Chaux avec un poste romain fouillé au XIXème siècle et dont on ne sait pas précisément ce que sont devenus les artefacts , d'après le rapport ( succinct ) de fouille de l'époque , il y aurait eu sur place un affrontement , c'est donc un élément d'appréciation pour le site de Chaux , mais quelles conclusions en tirer sachant qu'en fait on ne dispose pas d'éléments expertisables ?

[jost]

Tu adores la précision, mon cher Jost,
S'il est un domaine où elle n'est guère présente c'est dans la traduction de la phrase VII,69,4 : "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant"
Les diverses traductions :
Jean Thoraval, : "De tous les autres côtés elle était entourée de collines peu espacées, à peu près de même hauteur que la citadelle."
M. RAT : "Sur tous les autres points la place était entourée par des collines, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur."
M. ARTAUD : "Sur tous les autres points la ville était entourée par des collines, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur."
Voici les traductions conforment au paysage :
R. Weil :
"De tous les autres côtés des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
L.A. CONSTANS :
"De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."

Le médiocre intervalle est situé entre l'oppidum et la ceinture de colline !

Deux conclusions s'imposent :
1- le "médiocre interval" est bien entre l'oppidum et le diadème de collines
2- personnes, mais personnes, n'a traduit "fastigio". Tout le monde l'a tout simplement supprimé. C'est dommageble, car sa translation en, "toit à deux pentes", nous aurait conduit à UNE VALLEE EN "V". Exit Alise et Montbéliard, du reste aussi.