Alésia...

[jost]

85,1"César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés."

Cela voudrait même dire que César pourrait bien voir l'attaque dès le départ dans la vallée.

[vieux sage]

85,1"César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés."

Cela voudrait même dire que César pourrait bien voir l'attaque dès le départ dans la vallée.

Bonjour Jost,
Que de questions dans tes différents messages :
Je pense que césar , bien que ses compatriotes le nommait ainsi, n'était pas DIEU.
Il ne pouvait pas tout voir en même temps. VII, 86 : "Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labiénus, il lui donne l'ordre de se replier." VII,87,5 : Labiénus envoie des messagers pour informer César.
Il ne repassait pas forcément par son camp, je le présume parce que c'est sur sa route. Il ne peut pas passer par la plaine à cause des fortifications. Donc, il passe par Eternoz - laisse son camp à sa gauche -, puis la côte de Jaule, il prend des cohortes au fort de CRIMONT qui domine le val de Malans, puis par les "declivia" il rejoint la partie de la colline du nord , où se sont repliés les Romains, par le chemin de la Combe Redon.
Il n'a donc pas à aller au camp NORD puisqu'il avait ordonné à Labiénus d'effectuer une retraite.

[jost]

VII, 86 : "Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labiénus, il lui donne l'ordre de se replier." VII,87,5 : Labiénus envoie des messagers pour informer César.

[jost]

VII, 86 : "Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labiénus, il lui donne l'ordre de se replier." VII,87,5 : Labiénus envoie des messagers pour informer César.

Ce passage ne conçerne que la colline du Nord et plus précisément le fastigium, que César ne voit pas.
César demande à Labienus de tenter une contre attaque (et non un repli), mais en dernier recours.
86,1 "Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de ramener des cohortes et de faire une contre-attaque, mais seulement à la dernière extrémité."

[jost]

Il ne repassait pas forcément par son camp, je le présume parce que c'est sur sa route. Il ne peut pas passer par la plaine à cause des fortifications. Donc, il passe par Eternoz - laisse son camp à sa gauche -, puis la côte de Jaule, il prend des cohortes au fort de CRIMONT qui domine le val de Malans, puis par les "declivia" il rejoint la partie de la colline du nord , où se sont repliés les Romains, par le chemin de la Combe Redon.
Il n'a donc pas à aller au camp NORD puisqu'il avait ordonné à Labiénus d'effectuer une retraite.

Le camp de Crimont est-ce celui qui est le plus près de "praerupta" ?
Car c'est à partir du camp, le plus proche des "praerupta", que César sépare ses troupes en deux.
Donc 2 itinéraires différents jusqu'à la colline du Nord.

[olif]

Est ce que je peux me permettre de venir te réimportuner cet été , je suis en manque de cancoillotte et quelques gouttes d'un petit vin du cru ne seraient pas pour me déplaire ...

Réimportune, le touriste, réimportune! La cancoillotte et les vins du Jura ne connaissent pas la crise! On en trouve à foison du côté de Chaux et la glacière sera bien garnie pour l'occasion.

Olif

[jost]

Bonjour Jost,
Que de questions dans tes différents messages :
Je pense que césar , bien que ses compatriotes le nommait ainsi, n'était pas DIEU.
Il ne pouvait pas tout voir en même temps. VII, 86 : "Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labiénus, il lui donne l'ordre de se replier." VII,87,5 : Labiénus envoie des messagers pour informer César.

Je comprends ton argumentation.
Mais considère :
En 85,1 nous lisons « César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties… »
César est un militaire, « …ut eum eadem animo dixisse quo bellavit, appareat (Quintil, 10, 1). « César a écrit comme il a fait la guerre. »
Toujours, il commence par fixer le cadre. Ici nous sommes dans les combats du dernier jour, les hostilités débutent à midi, par l’attaque gauloise à la colline du Nord, et se terminent à la tombée du jour.
En Général en Chef, il « a choisi un bon observatoire » pour suivre « l’action dans toute ses parties »
C’est clair : « toutes ses parties », il voit donc l’ensemble du tableau, et il a sélectionné son observatoire en conséquence. Pourquoi ?
Il le dit en suivant : « il envoie du renfort sur les points menacés ».
En 85.4 nous apprenons « Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassivellaunum missum demonstravimus. Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum. » que le danger est grand aux camps supérieurs, et plus particulièrement en un point précis, celui du « fastigium ».
Peu après, en 86.1, nous lisons « Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de ramener des cohortes et de faire une contre-attaque, mais seulement à la dernière extrémité. »
César nous précise qu’« il apprend cela », nous pouvons en conclure que depuis son observatoire, bien qu’ayant une vue globale du site, et par conséquent des engagements,, il n’aperçoit pas un élément précis, mais important :
le faîtage « inique » ou « exigu ».
Dans les sites présumés, l’observatoire de César doit permettre la vue de tout le système,
à l’exception du « fastigium ».
Cela me parait logique.

[vieux sage]

Dans les sites présumés, l’observatoire de César doit permettre la vue de tout le système,
à l’exception du « fastigium ».
Cela me parait logique.

César choisi un bon observatoire pour suivre l'action, mais ensuite il y participe, notamment en allant par "declivia" et "devexia".
Nous avons la chance d'avoir sous les yeux la carte d'Alésia, cela ne nous empèche pas d'être dubitatifs sur le déroulement des opérations.
Tes remarques sont fondées et devraient nous inciter à fouiller un peu plus !
Doit-on prendre en compte les informations issues de sources autres que césarienne ?
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville : "On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."
Plutarque. Vie de César, XXX.
XXX. Le plus grand nombre de ceux qui s'étaient sauvés par la fuite se renfermèrent avec leur roi dans la ville d'Alésia. César alla sur-le-champ l'assiéger, quoique la hauteur de ses murailles et la multitude des troupes qui la défendaient la fissent regarder comme imprenable. Fendant ce siège, il se vit dans un danger dont on ne saurait donner une juste idée. Ce qu'il y avait de plus brave parmi toutes les nations de la Gaule, s'étant rassemblé au nombre de trois cent mille hommes, vint en armes au secours de la ville ; ceux qui étaient renfermés dans Alésia ne montaient pas à moins de soixante-dix mille. César, ainsi enfermé et assiégé entre deux armées si puissantes, fut obligé de se remparer de deux murailles, l'une contre ceux de la place, l'autre contre les troupes qui étaient venues au secours des assiégés : si ces deux armées avaient réuni leurs forces, c'en était fait de César. Aussi le péril extrême auquel il fut exposé devant Alésia lui acquit, à plus d'un titre, la gloire la mieux méritée ; c'est de tous ses exploits celui où il montra le plus d'audace et le plus d'habileté. Mais ce qui doit singulièrement surprendre, c'est que les assiégés n'aient été instruits du combat qu'il livra à tant de milliers d'hommes qu'après qu'il les eut défaits ; et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois. Toute cette puissance formidable se dissipa et s'évanouit avec la rapidité d'un fantôme ou d'un songe ; car ils périrent presque tous dans le combat. Les assiégés, après avoir donné bien du mal à César, et en avoir souffert eux-mêmes, finirent par se rendre. Vercingétorix, qui avait été l'âme de toute cette guerre, s'étant couvert de ses plus belles armes, sortit de la ville sur un cheval magnifiquement paré ; et après l'avoir fait caracoler autour de César, qui était assis sur son tribunal, il mit pied à terre, se dépouilla de toutes ses armes, et alla s'asseoir aux pieds du général romain.

à +

[vieux sage]

Après la bataille du Champ des Enseinges les nombreux morts furent ensevelis sous des tas de pierres que l'on peut voir sous le couvert du bois de La Feuillée.

[jost]

Doit-on prendre en compte les informations issues de sources autres que césarienne ?
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville : "On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."
Plutarque. Vie de César, XXX.

Plutarque est né en 46 après JC, soit près de 100 ans après les faits.
Par ailleurs quelles sont ses sources ? Nous n’en savons rien.
Dans l’exégèse du BG je préfère m’en tenir aux textes de César.

J’en reviens aux arguments à propos du « fastigium », les textes nous apprennent que les Gaulois se sont renseignés auprès des gens du pays, puis ont décidé du lieu de l’attaque. Le fait que ce lieu-là précisément soit hors de vue de l’observatoire césarien, a également pu contribuer à y canaliser l’attaque des 60 000. De ce fait, la justification première de César qui consistait à affirmer qu’il avait un bon observatoire pour qu’« il envoie du renfort sur les points menacés », se trouvait contrariée.

[jost]

Après la bataille du Champ des Enseinges les nombreux morts furent ensevelis sous des tas de pierres que l'on peut voir sous le couvert du bois de La Feuillée.

Vieux SAGE
Ne penses-tu pas pousser le bouchon un peu loin ?

[jost]

César choisi un bon observatoire pour suivre l'action, mais ensuite il y participe, notamment en allant par "declivia" et "devexia".
Nous avons la chance d'avoir sous les yeux la carte d'Alésia, cela ne nous empèche pas d'être dubitatifs sur le déroulement des opérations.
Tes remarques sont fondées et devraient nous inciter à fouiller un peu plus !
Doit-on prendre en compte les informations issues de sources autres que césarienne ?

Pour toi, fouiller un peu plus : c’est chercher dans d’autres textes.
L’intérêt c’est de me dire, à partir du BG et seulement du BG, si l’analyse tient la route ou pas.

[vieux sage]

Par ailleurs quelles sont ses sources ? Nous n’en savons rien.
Dans l’exégèse du BG je préfère m’en tenir aux textes de César.

C'est plus sûr, en effet, mais on peut se demander quelles étaient les sources de Plutarque qui est né environ 100 ans après les faits : c'était un historien, et les historiens ne se gènent jamais pour relater l'Histoire : à l'aide de documents disparus depuis ?

J’en reviens aux arguments à propos du « fastigium », les textes nous apprennent que les Gaulois se sont renseignés auprès des gens du pays, puis ont décidé du lieu de l’attaque. Le fait que ce lieu-là précisément soit hors de vue de l’observatoire césarien, a également pu contribuer à y canaliser l’attaque des 60 000. De ce fait, la justification première de César qui consistait à affirmer qu’il avait un bon observatoire pour qu’« il envoie du renfort sur les points menacés », se trouvait contrariée.

"Les Gaulois ont recours à des gens qui connaissent les lieux ; ceux-ci les renseignent sur la position et les retranchements des camps d'en haut."
Les Gaulois ne choisissent pas le lieu de l'attaque : ils attaquent le camp de la colline du nord.

[vieux sage]

Après la bataille du Champ des Enseinges les nombreux morts furent ensevelis sous des tas de pierres que l'on peut voir sous le couvert du bois de La Feuillée.

Vieux SAGE
Ne penses-tu pas pousser le bouchon un peu loin ?

Je ne pousse pas le bouchon : j'indique seulement un endroit - que tout le monde peut visiter (je t'y conduirai aux beaux jours)- où se trouve des dizaines de tumuli.
Je pense qu'une étude de ces vestiges serait très intéressante !

[B loiseau]

César choisi un bon observatoire pour suivre l'action, mais ensuite il y participe, notamment en allant par "declivia" et "devexia".
Nous avons la chance d'avoir sous les yeux la carte d'Alésia, cela ne nous empèche pas d'être dubitatifs sur le déroulement des opérations.
Tes remarques sont fondées et devraient nous inciter à fouiller un peu plus !
Doit-on prendre en compte les informations issues de sources autres que césarienne ?

Pour toi, fouiller un peu plus : c’est chercher dans d’autres textes.
L’intérêt c’est de me dire, à partir du BG et seulement du BG, si l’analyse tient la route ou pas.

Salut Jost

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour s'appuyer sur le BG: d'ailleurs a-t-on vraiment le choix!
Il y a un point qui me parait important et que les sites Jurassiens semblent n'avoir pas pris en compte. Ce sont les collines qui ceinturent l'oppidum, qualifiées de "MEDIOCRI INTERJECTO SPATIO" donc à distance Mediocre. Médiocri veux dire selon le dictionnaire Larousse « qui est au milieu, entre le grand et le petit » donc une DISTANCE MOYENNE. Ce n'est pas le sens où il est employé dans le langage courant, EX: un élève médiocre est considéré comme un élève nul, en fait il est MOYEN.

AUCUN des sites jurassiens (sauf Salins sur une très petite partie entre St André et Ivory) n'a ce type de distance( absence ou trés petites distance), MAIS c'est le cas à Alise st Reine et à MONTBELIARD. Donc tout les sites qui déjà étaient des montagnes trop éloignées du territoire des Lingons, ceux qui n'ont pas de plaine de 3000, ou pas de colline pour l'oppidum, ne peuvent être L'ALESIA des MANDUBIENS. A+

personne ne s'est interessé à mon livre mais là je suis sûr que ça va en faire causer + d'un

[jost]

Il y a un point qui me parait important et que les sites Jurassiens semblent n'avoir pas pris en compte. Ce sont les collines qui ceinturent l'oppidum, qualifiées de "MEDIOCRI INTERJECTO SPATIO" donc à distance Mediocre. Médiocri veux dire selon le dictionnaire Larousse « qui est au milieu, entre le grand et le petit » donc une DISTANCE MOYENNE. Ce n'est pas le sens où il est employé dans le langage courant, EX: un élève médiocre est considéré comme un élève nul, en fait il est MOYEN.

AUCUN des sites jurassiens (sauf Salins sur une très petite partie entre St André et Ivory) n'a ce type de distance( absence ou trés petites distance), MAIS c'est le cas à Alise st Reine et à MONTBELIARD. Donc tout les sites qui déjà étaient des montagnes trop éloignées du territoire des Lingons, ceux qui n'ont pas de plaine de 3000, ou pas de colline pour l'oppidum, ne peuvent être L'ALESIA des MANDUBIENS. A+

Bonjour Bernard,
Ta remarque est très intérêssante.
Dans cette partie du texte, "MEDIOCRI INTERJECTO SPATIO", César nous parle de "fastigio' c'est à dire "toit à deux pentes" ou encore "sommet à pareille élévation". IL s'agit-là d'un "V" renversé, dont César considère l'angle comme "mediocri" autrement dit "moyen" : nous avons à faire à la moitié d'un angle plat 180°. Donc une vallée présentant un angle de 90°.

En plus, et je l’ai déjà écrit, César précise « reliquis ex omnibus partibus » « le reliquat de toutes les autres parties ». Il ne dit pas les autres partie ceignaient (cingebant) l’oppidum, mais il ajoute « le reliquat ». Donc « le reliquat des autres parties » autrement dit ce qu’il reste des autres parties (comme précédemment il a déjà cité de la plaine et de la ville, ces parties-là ne sont pas concernées). Nous avons alors des vallées en V, à angle 90°, qui entourent l’oppidum.

[B loiseau]

Jost

Il ne s'agit pas forcement de toit renversé, mais tout simplement de collines avec un certain angle entre 45 (comme la plus part des collines) et 90°.
90° pour les falaises celles décrites,comme étant escaladées par les assiégés, qui devaient se situer à un seul endroit et ne pas être trop hautes pour pouvoir y hisser les faux et autre matériels d'assaut de même escaladables rapidement pour surprendre l'ennemi. A+

[B loiseau]

AJOUT
Certains toit n'ont qu'une pente. Et la distence EST la distance donc rien à voir avec l'angle des collines

[B loiseau]

Ajout

un angle a 90° est un angle droit donc le V EST à 45°

[B loiseau]

ajout
la traduction pour pari altitudinis fastigio, dont le faîte égale à sa hauteur. ICI il ne s'agit pas d'un toit de maison, mais d'une colline. Donc c'est bien le FAITE d'une colline dont il parle. a+