Alésia...

[obelix]

Merci Vieux Sage pour cette superbe photo. Suivre le débat nous apporte parfois quelques belles images. C'est déjà pas mal!

Je voudrais répondre à Olif que sa remarque est un peu superficielle. Il faut éviter les préjugés mais moins les "post jugés". En lisant ce forum on se laisse aller à partager tel ou tel avis sur un site, pour découvrir quelques pages plus loin que finalement cet avis ne valait pas tripette. Ceci pour tous les sites en débat. J'ajoute que les travaux décrits par César - gigantesques - auraient du laisser des traces visibles et cohérentes. Les milliers de m3 de cailloux remués ne se sont pas envolés...Les excavations faites pour prendre ces matériaux devraient pouvoir se repérer...Hors, rien de tangible, nulle part!
Il faut donc douter...et douter encore car c'est le début de la sagesse.
(...)A bientôt
Peqa

Voici un lien vers le site des fouilles réalisées à Gergovie . Vous constaterez que les fortifications romaines n'étaient pas en pierre mais en terre . Ceci, pour une simple raison, c'est que la terre est d'une manipulation aisée, et qu'on la trouve sur place . Tandis que pour extraire de la pierre, il faut un endroit approprié (carrière) . Ensuite, il faut l'acheminer et quand on sait qu'un m3 de pierre pèse environ 2,5 t ... on lui préfèrera rapidement la terre . Ne cherchons pas à Alésia des kilomètres de murs en pierre ...

http://www.gergovie.arafa.fr/grandcamp.html

Obé ...

[letouriste]

D'accord et pas d'accord avec toi , Obé ...

D'accord sur les murs et ça semble logique , par contre est on bien certain que l'oppidum de Merdogne soit Gergovie ?

[letouriste]

Sans vouloir perturber vos (d)ébats , je vous signale à tout hasard qu'il existe un site séquane où les lignes de fortifications sont tout sauf fictives. Contrairement à ce que voudrait faire nous croire notre ami Peqa (qui n'a pas pour habitude de s'embarrasser de préjugés, visiblement), ce site est plus que jamais en course pour remporter le titre de véritable Alésia mandubiorum. A ce propos, les prochaines journées André Berthier se dérouleront du 11 au 15 juillet 2009, dans les alentours de Chaux des Crotenay, Jura.

Voilà, ce sera tout pour l'instant, je ne vous réimportunerai plus avant un bon moment, je pense!
Olif

Est ce que je peux me permettre de venir te réimportuner cet été , je suis en manque de cancoillotte et quelques gouttes d'un petit vin du cru ne seraient pas pour me déplaire ...

Les journées devraient être trés importantes cet année , il ne serait pas raisonnable que je loupe ça , par contre si je dois remettre mes fringues de Novembre , tu me préviens cette fois ci !

[Thierry39]

Pourtant il me semble qu'il faisait bon l'an dernier à la mi-juillet. J'étais allé au lac des rouges truites en chemisette. A peine le matin un peu frais dans le Haut-Jura.
Quand le programme sera connu, je verrai si j'y vais une journée pour faire profiter les calmésiens de mon affabilité.

[vieux sage]

D'accord et pas d'accord avec toi , Obé ...

D'accord sur les murs et ça semble logique , par contre est on bien certain que l'oppidum de Merdogne soit Gergovie ?

Alors, mon cher Obélix, on défend les "officiels" maintenant ?

Non, le site de Merdogne est seulement le site "officiel", comme Alise est le site "officiel" d'Alésia !
Ces deux sites sont intouchables puisqu' officiels !
Tous deux sont l'oeuvre de Napoléon III et de Stoffel !

Le véritable site de GERGOVIE est vraisemblablement celui-ci.

[obelix]

D'accord et pas d'accord avec toi , Obé ...

D'accord sur les murs et ça semble logique , par contre est on bien certain que l'oppidum de Merdogne soit Gergovie ?

Alors, mon cher Obélix, on défend les "officiels" maintenant ?

Non, le site de Merdogne est seulement le site "officiel", comme Alise est le site "officiel" d'Alésia !
Ces deux sites sont intouchables puisqu' officiels !
Tous deux sont l'oeuvre de Napoléon III et de Stoffel !

Le véritable site de GERGOVIE est vraisemblablement celui-ci.

Je contredis seulement ce qui me paraît faux ...

Obé ...

[obelix]

Voici le site officiel de Gergovie ...

[obelix]

Sur cette image on voit parfaitement tous les éléments du site de Gergovie . L'oppidum se situe au sommet du plateau de Gergovie . En avant les gaulois ont établi un camp qui en double la superficie . A mi-chemin un mur (maceria) a été construit pour protéger le camp gaulois . Lorsque César arrive, il établi un camp (grand camp) sur les hauteurs de la Serre d'Orcet, qui est séparé de l'oppidum par une plaine . César se rend maître d'une hauteur plus proche de l'oppidum (la Roche Blanche), et y établit un camp plus petit (petit camp) . Pour sécuriser les déplacements entre ses deux camps, César fait creuser un double fossé protégeant la voie de communication . C'est depuis le petit camp que César lancera ses troupes à l'assaut du camp gaulois, la proximité de ce dernier assurant la surprise de l'attaque ...

[obelix]

Les fouilles effectuées au petit camp ... Par là!

[B loiseau]

Bonjour à tous

Le livre sur le site Alésia à Montbéliard est enfin paru.
Vous pouvez vous le procurer à cette adresse: http://www.thebookedition.com/alesia-en ... 16915.html

Bonne lecture A+

[letouriste]

Sur cette image on voit parfaitement tous les éléments du site de Gergovie . L'oppidum se situe au sommet du plateau de Gergovie .

Je n'ai pas d'idée réelle sur la localisation de Gergovie , mais je pense que comme pour Alise , il y a un blocage psychologique des chercheurs dits " sérieux " qui refusent par principe qu'on puisse venir affirmer qu'ils pourraient se tromper ...

Sur le sujet de Gergovie , voici les extraits d'un bref échange que j'ai eu sur un autre fil avec M.Poux l'archéologue chargé de Corent :

Pour ce qui est de la bataille de Gergovie, le débat est tranché depuis longtemps : comme à Alésia, les observations réalisées sous Napoléon III (vestiges de fortifications et mobiliers d'époque césarienne) ont été validées et enrichies par l'archéologie moderne (fouilles de V. Guichard et Y. Deberge, dans les années 1990), tous les chercheurs dignes de ce nom sont unanimes sur ce point.

Le site des Côtes, s'il n'est pas vierge de vestiges (niveaux d'occupation de l'âge du Bronze et du Fer, maçonneries d'époque romaine...), n'a pas livré le moindre indice susceptible de se rattacher à l'épisode de 52. Et pourtant : il a fait l'objet de fouilles anciennes ou plus récentes (2004), au même titre que les autres sites de hauteur du Bassin clermontois (Gergovie, Corent, Gondole...), qui démontrent son rôle secondaire dans la dynamique de peuplement des limagnes d'auvergne à l'époque gauloise...

Je le répète : le site des Côtes-de-Clermont a fait l'objet de fouilles répétées et ce, bien avant ceux de Gondole ou de Corent. Ce dernier est lui aussi entamé par une carrière de pouzzolane, à l'origine de la destruction d'un bon dixième des vestiges (dont une sépulture collective néolithique observée dans les années 1960). Contrairement au site des Côtes, il est la proie de labours qui chaque année, effacent inexorablement les vestiges d'une ville gauloise enfouie à quelques centimètres sous la surface des labours. Quant à l'oppidum de Gondole, il s'en est fallu de peu pour qu'il soit englouti par une ZAC et un contournement routier...

Le fait que certains sites fassent l'objet de recherches plus tôt ou plus tard que d'autres ne relève pas d'un "tabou", mais de l'initiative de chercheurs choisissent de s'investir sur le terrain, plutôt que de perdre leur temps à de vaines arguties.

Les côtes ont elles été réellement bien fouillées ou s'agit il simplement d'un argument à l'objectivité relative ?
Ce n'est pas moi qui peut répondre , peut-être les responsables de l'asso qui défend les côtes ?

[letouriste]

Pourtant il me semble qu'il faisait bon l'an dernier à la mi-juillet. J'étais allé au lac des rouges truites en chemisette. A peine le matin un peu frais dans le Haut-Jura.
Quand le programme sera connu, je verrai si j'y vais une journée pour faire profiter les calmésiens de mon affabilité.

Moi ça me pose pas de problème que tu viennes nous faire profiter de ton amabilité , mais je sais pas si cette année y'aura débat , faudra manger du Chaux , du Chaux et du Chaux toute la journée et sans sel

Par contre y'aura peut-être , je dis bien "peut-être" , un mec qui a écrit un bouquin , et ce mec j'en suis certain , tu aimerais bien lui faire partager ton point de vue ...

Pour le temps , je pense que tu as eu de la chance , moi mes baskets ont failli se transformer en palmes , et un peu de plus j'ai cru qu'il allait

[Thierry39]

Moi ça me pose pas de problème que tu viennes nous faire profiter de ton amabilité , mais je sais pas si cette année y'aura débat , faudra manger du Chaux , du Chaux et du Chaux toute la journée et sans sel

Par contre y'aura peut-être , je dis bien "peut-être" , un mec qui a écrit un bouquin , et ce mec j'en suis certain , tu aimerais bien lui faire partager ton point de vue ...

Pour le temps , je pense que tu as eu de la chance , moi mes baskets ont failli se transformer en palmes , et un peu de plus j'ai cru qu'il allait

Pourtant Danielle Porte m'a dit qu'elle envisageait d'organiser une visite à Salins dans le cadre de ses journées ...

Si tu parles de Ferrand, j'aimerais bien le rencontrer et faire une lecture contradictoire de son livre. Il est le seul calmésien à avoir traduit en entier la phrase clef du chapitre 66 sans se rendre compte qu'elle condamne la thèse de la bataille préliminaire à Crotenay ... et tout ce qui s'en suit.

Sinon, je ne me rappelle plus des autres jours mais quand j'y suis allé (le mardi) il faisait beau : j'étais en chemisette et je suis venu à pied de Saint-Laurent. Et l'après-midi, on a bu un coup en terrasse avec Demyn.

[letouriste]

Sinon, je ne me rappelle plus des autres jours mais quand j'y suis allé (le mardi) il faisait beau : j'étais en chemisette et je suis venu à pied de Saint-Laurent. Et l'après-midi, on a bu un coup en terrasse avec Demyn.

Ben oui , il a fait pourri les premiers jours et trés beau le dernier jour où je n'étais plus là !!!
Mais j'espère avoir ma revanche cette année , le Jura est exceptionnellement beau sous le soleil , n'est t'il pas ?

Quand au programme exact des journées de l'AAB , je pense que dès qu'il sera connu nous ne manquerons pas d'en faire la publicité !

[vieux sage]

Oui très belle photo, nous somme à + de 8 km de la colline du Nord et des "déclivia".

Par ailleurs d'où César voit-il l'attaque des "praerupta" ?
Car il est écrit :
"César, qui avait choisi un poste d'où il pouvait observer toute l'action, fait porter des secours partout où il en est besoin. "

Le camp de César domine la plaine de 3000 pas, et occupe une position centrale par rapport à l'ensemble des combats.


Après avoir rétabli le combat au-dessus des praerupta, César repasse par son camp et se dirige vers la colline du nord où l'on remarque l'endroit où les Gaulois déposent leurs enseignes !
Les "declivia" ne se trouvent pas à 8 km, mais à environ 4 km du poste de César.
87,4 : "César ordonne à une partie de la CAVALERIE de le suivre, à l'autre de contourner les retranchements extérieurs pour attaquer l'ennemi à revers."
Que représentent 4 km pour la cavalerie ? Même pas le grand steeple d'Auteuil !



Polyen - Stratagèmes VII, 23 : César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action.



Voila, mon cher Jost, je pense avoir répondu à tes interrogations ?

[jost]

Le camp de César domine la plaine de 3000 pas, et occupe une position centrale par rapport à l'ensemble des combats.

César voyait les "praerupta" depuis son observatoire, rien, dans le texte ne dit que c'est son camp.
85,1"César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés."

[jost]

Après avoir rétabli le combat au-dessus des praerupta, César repasse par son camp et se dirige vers la colline du nord

Repasse dans son camp ? Ce n'est pas dit dans le texte.C'est toi qui rajoute cela... Il est dit que César se dirige vers Labienus, et prend des troupes dans le camp le plus voisin.
87,2 "Ayant rétabli le combat et refoulé l’ennemi, il se dirige vers l’endroit où il avait envoyé Labiénus ;"

[jost]

Les "declivia" ne se trouvent pas à 8 km, mais à environ 4 km du poste de César.

Le camp du Nord est à 8km des praerupta
De plus, César était accompagné de troupes à pied.
Il est écrit qu'il "se hâte pour prend part au combat"

[jost]

Polyen - Stratagèmes VII, 23 : César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action.

Celui-là il n'a pas du lire le même BG
Tout c'est fait "dès" midi, le même jour .

[jost]

87,4 : "César ordonne à une partie de la CAVALERIE de le suivre, à l'autre de contourner les retranchements extérieurs pour attaquer l'ennemi à revers."

Cela veut dire qu'une partie suit César et que l'autre prend une direction différente (Celle du contournement)
Ce mouvement se fait dès que les troupes sont prélevées dans le camp le plus voisin.
87,2 "il prend quatre cohortes au fort le plus voisin, et ordonne qu’une partie de la cavalerie le suive, que l’autre contourne les retranchements extérieurs et attaque l’ennemi à revers."
Il est écrit et, César prend et ordonne.