Alésia...

[Perle39]

Tu pourrais même venir souvent
Tu te rends compte, quand même, Olif, que tu me fais poster un message dans ce machinsujet, rien que dire que tu nous manques

[Thierry39]

A signaler également que dans le dernier bulletin destiné aux membres de l'AAB-CEDAJ (association qui œuvre pour la reconnaissance de la thèse d'André Berthier, je vous le rappelle), Danielle Porte revient sur le déroulement des précédentes journées et insiste sur "l'affabilité" du représentant salinois, Monsieur Thierry Rousseau qu'elle remercie pour "ce moment de philologie pure, loyalement discutée".
Sacré eul'Titi, va!

Danielle Porte m'a envoyé ce bulletin mais chez mes parents, il me faut donc attendre que mes parents me fasse suivre ce courrier à Belfort !

[olif]

Tu pourrais même venir souvent
Tu te rends compte, quand même, Olif, que tu me fais poster un message dans ce machinsujet, rien que dire que tu nous manques

, merci Perle!

Quand on n'a plus beaucoup de temps pour participer, ce n'est pas évident de s'impliquer dans la vie du forum, même si je continue de le survoler régulièrement. Alésia, c'est plus facile de ne pas s'y perdre, ça rabâche toujours la même histoire de puis le début!

Olif

[jost]

Bonjour Olif

Cela faisait longtemps, mais surtout bien content, premièrement de constater que tu suis toujours le sujet, deuxièmement que ta plume est toujours aussi bien trempée dans le même acide.

Je pense que l’analyse approfondie « des loca praerupata, des « declivia et devexa » et de la colline du Nord recalerait plus d’un site prétendant.

[jost]

Alésia, c'est plus facile de ne pas s'y perdre, ça rabâche toujours la même histoire de puis le début!

Olif

C'est pas vrai
A présent Vieux Sage revoit sa position sur les "loca praerupta "

[vieux sage]

Alésia, c'est plus facile de ne pas s'y perdre, ça rabâche toujours la même histoire de puis le début!

Olif

C'est pas vrai
A présent Vieux Sage revoit sa position sur les "loca praerupta "

Grâce à tes remarques, on peut affiner nos recherches.
Avec Obélix et toi, sur la question de la route Besançon-Lausanne, notre coopération semble avoir porté ses fruits.
Il en est de même ici sur l'enigme d'Alésia ; mais seules des fouilles permettraient de confirmer nos supputations.
Dans ce domaine il ne faut pas être prétentieusement affirmatif (suivez mon regard, et aussi... l'exemple d'ALISE).
Continuons notre étude...
à +

[vieux sage]

les prochaines journées André Berthier se dérouleront du 11 au 15 juillet 2009, dans les alentours de Chaux des Crotenay, Jura. On attend toujours la date et le programme des 1ères journées Daniel Munier d'Eternoz!

Olif

J'ai bien pensé au Ier AVRIL, mais c'est trop tard ..
Et puis pourquoi perturber les habitants d'Alésia qui ne tiennent pas attirer trop les regards sur leur paisible bourgade !

Voici, ci-dessous la photo "Point de vue des Feuilles" parue sur le site de la ville d'Eternoz. Avoir à sa disposition une vue générale de l'oppidum, et la tronquer pareillement ..
Mais la photo est belle :et là, mon cher Jost, on voit très bien le camp romain et nos fameux loca praerupta.

[jost]

Il faut dire que ce passage des événements est difficilement envisageable et difficile à reproduire sur un plan.

on voit très bien le camp romain et nos fameux loca praerupta.

Il faut pourtant établir un plan, car c’est de là, non loin des « loca praerupta », et plus précisément depuis le camp le plus voisin que César va décider de séparer la cavalerie. Une partie se dirige vers les camps de la colline du Nord, par les lignes extérieures « circumire exteriores munitiones », afin de prendre l’ennemi à revers. L’autre partie le suit (sequi) entre les lignes romaines en direction des « declivia et devexa » c'est-à-dire des lieux « en pente déclives et en devers ».

A ton avis quelle heure est-il quand ces faits se produisent ? Sur ton site bien entendu

[peqa]

Merci Vieux Sage pour cette superbe photo. Suivre le débat nous apporte parfois quelques belles images. C'est déjà pas mal!

Je voudrais répondre à Olif que sa remarque est un peu superficielle. Il faut éviter les préjugés mais moins les "post jugés". En lisant ce forum on se laisse aller à partager tel ou tel avis sur un site, pour découvrir quelques pages plus loin que finalement cet avis ne valait pas tripette. Ceci pour tous les sites en débat. J'ajoute que les travaux décrits par César - gigantesques - auraient du laisser des traces visibles et cohérentes. Les milliers de m3 de cailloux remués ne se sont pas envolés...Les excavations faites pour prendre ces matériaux devraient pouvoir se repérer...Hors, rien de tangible, nulle part!
Il faut donc douter...et douter encore car c'est le début de la sagesse.
J'ai proposé ici ma vision.
Comme chacun de vous je la changerai sans aucune difficulté intellectuelle lorsque des fouilles commenceront à apporter des pistes tangibles. C'est d'ailleurs ce que j'espère.
A bientôt
Peqa

[jost]

J'ajoute que les travaux décrits par César - gigantesques - auraient du laisser des traces visibles et cohérentes. Les milliers de m3 de cailloux remués ne se sont pas envolés...Les excavations faites pour prendre ces matériaux devraient pouvoir se repérer...Hors, rien de tangible, nulle part!

Sur Salins des traces sont visibles, et même très nettement, des analyses ont été faites, mais apparemment les résultats se sont perdus, certainement à cause des rivalités Jeandot Marcel / Denervaud André. Quel gâchis…
Le fait que les travaux de César soient difficilement détectables, ne me gêne pas trop. Car en réalité, ils se sont faits en un laps de temps relativement court, donc provisoires, et appelés à disparaître facilement.
Ce qui me dérange et sème le doute dans mon esprit : c’est que l’on ne retrouve rien de cette métropole religieuse, et pas plus du mur Gaulois.
Le professeur Perrault confiait un jour qu’il avait lu, dans une revue d’archéologie allemande que, selon un auteur grec, dont il a oublié le nom, le mur d’Alésia était magnifique avec ses pierres noires et blanches...
Quand on voit sur les plus anciens bâtiments de Salins les Bains, des pierres claires et très sombres , l’on est bien tenté de penser qu’elles viendraient bien du mur d’Alésia, mais rien de plus…
Rien, non plus, du côté de la ville ancienne et de ses constructions, rien sur l’oppidum « ipsum » qui semble bien avoir été inoccupé pendant une très longue période. Par ailleurs, je sais qu’énormément d’objets et d’armes sont dissimulés dans des « collections privées », ils gardent malheureusement les secrets de lieux dont ils ont été extraits.

[olif]

Je voudrais répondre à Olif que sa remarque est un peu superficielle.

Mon cher Peqa, ma remarque, qui se voulait volontairement superficielle, n'avait pour but que de t'épingler gentiment, pas d'engendrer une polémique. Ce n'était pas la première fois que tu semblais vouloir écarter définitivement Chaux des Alésia potentielles. Je tenais juste à faire remarquer que, contrairement à l'avis de la majorité des cancoilloux qui s'expriment sur ce sujet ici, Chaux demeure la plus sérieuse concurrente d'Alise, celle qui a le dossier le plus étoffé et celle qui récolte le plus de suffrages parmi les opposants à Alise, quelque soit leur origine géographique.

Je ne te reproche nullement de voter pour Eternoz, c'est ton droit (même si en l'occurence il s'agit d'une erreur! ) . J'aimerais juste que tu n'ailles pas trop vite en besogne en réduisant systématiquement les Alésias séquanes à 3 entités (Eternoz, Salins, Mandeure). Ou alors démontre nous de manière irréfragable que Chaux n'est pas Alésia! Tâche ardue, limite impossible, où même le Vieux Sage faillit régulièrement!

Bien amicalement,

Olif

[peqa]

Merci Olif de revenir ici avec toute ta passion pour Chaux. Je n'ai vu de Chaux que les photos des murailles. Sans être un "pro" des murailles anciennes j'ai noté qu'il s'agissait de murs remarquablement bien assemblés, constitué de pierres taillées posées de façon quasi jointive, dans un alignement parfait. J'en déduis que ces travaux ont été longs, très longs même et qu'il ne peut donc s'agir des travaux de César qui ont été fait rapidement selon des techniques d'assemblages de murs en pierres sèches (que je connais assez bien car j'en ai fait de mes mains des dizaines de mètres). Chaux est à l'évidence un site qui interpelle et qui a certainement une histoire riche et ancienne. Mais je n'y vois rien qui pourrait ressembler à Alésia...sauf si Alésia n'a été qu'un guet apens subalterne ne visant qu'à capturer Vercingétorix. Mais fouillons et nous verrons bien ensuite!

Merci aussi à Jost qui illustre bien, avec plus de compétence que moi, les multiples doutes portant sur les restes observables.
Je suis d'accord avec l'idée - le fait - que des ouvrages très anciens ont été cannibalisés pour en construire de nouveaux. L'un des bons exemples est celui des chateaux forts des Croisés au Liban construits avec des pierres de réemploi des temples romains. Les exemples sont nombreux...mais:
* les pierres réemployées sont généralement rapidement identifiées car elles apparaissent hétérogène par rapport au reste des matériaux (voir le chateau des Croisés à Tripoli (Liban)
* on retrouve aussi les restes des temples ayant été pillés
Le Liban n'est pas l'unique exemple et il est possible en effet que le site d'Alésia (je veux dire les lieux saints) aient ainsi été pillés. Mais on ne retrouve pas les fondations de base de ces batisses et c'est plus que curieux...ça devient énigmatique!

Lorsque des sites anciens ont seulement été démantelés par le temps, on retrouve aussi trace des fondations. Dans le petit village que j'ai beaucoup fréquenté derrière Nice il existe des ruines du village protohistorique remontant certainement au Romains. On y retrouve des traces claires des habitations et même des pierres taillées en creux qui évacuaient les eaux de pluie. La photo aérienne montre nettement les traces du chemin qui descendait du village pour aller à la source la plus proche. Il devait s'agir d'un village de 20 ou 30 feux...donc bien visible aujourd'hui sur le terrain.
Que pensez d'une cité de plusieurs centaines ou milliers de feux dont on ne perçoit plus la moindre trace sur le terrain.

Tout cei me trouble vraiment!
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Le professeur Perrault confiait un jour qu’il avait lu, dans une revue d’archéologie allemande que, selon un auteur grec, dont il a oublié le nom, le mur d’Alésia était magnifique avec ses pierres noires et blanches...
Quand on voit sur les plus anciens bâtiments de Salins les Bains, des pierres claires et très sombres , l’on est bien tenté de penser qu’elles viendraient bien du mur d’Alésia, mais rien de plus…

Seuls les écrits de césar nous apportent des éléments valables : les dires de ceux qui ont vu l'homme qui a vu l'ours....
César nous décrit les murs d'Avaricum, et il nous dit qu'ils sont comme TOUS les murs gaulois : Voir VII,23 : ceux d'Alésia devaient donc avoir à peu près ce profil : Des murs faits de bois et de pierres t qui ne comportent pas de fondations. Ces murs sont facilement démolis et les éléments peuvent servir pour d'autres constructions. D'autres part les fossés sont facilement comblés : j'ai vu à Villers-le-lac les tranchées creusées par le génie en 1939 au-dessus de la route de Morteau, et depuis comblées : elles sont difficilement détectables.

[vieux sage]

Merci Vieux Sage pour cette superbe photo. Suivre le débat nous apporte parfois quelques belles images. C'est déjà pas mal!

J'ajoute que les travaux décrits par César - gigantesques - auraient du laisser des traces visibles et cohérentes. Les milliers de m3 de cailloux remués ne se sont pas envolés...Les excavations faites pour prendre ces matériaux devraient pouvoir se repérer...Hors, rien de tangible, nulle part!
Comme chacun de vous je la changerai sans aucune difficulté intellectuelle lorsque des fouilles commenceront à apporter des pistes tangibles. C'est d'ailleurs ce que j'espère.
A bientôt
Peqa

Les travaux -gigantesques- de César ne sont pas si gigantesques. Quand on a creusé un fossé il est ensuite facile de remettre les déblais dans la partie creusée : quelques années de cultures et de labourages effacent tout.
Bien sûr des fouilles seraient les bienvenues, mis elles sont interdites. La DRAC est bien venue il y a 4 ou 5 ans faire des fouilles à l'endroit du "camp de César" (supposé), avant la construction d'un GAEC : mais aucun communiqué à ma connaissance .

Et le fossé dans la partie basse de la plaine, il a aussi laissé des traces, mon cher PEQA : ainsi que l'agger au bas de la colline du camp de César:

[jost]

les dires de ceux qui ont vu l'homme qui a vu l'ours....

Cela s’appelle balayer du revers…
Voilà deux ans que je suis à la recherche de ces textes !!!

[jost]

Mais la photo est belle :et là, mon cher Jost, on voit très bien le camp romain et nos fameux loca praerupta.

Oui très belle photo, nous somme à + de 8 km de la colline du Nord et des "déclivia".

Par ailleurs d'où César voit-il l'attaque des "praerupta" ?
Car il est écrit :
"César, qui avait choisi un poste d'où il pouvait observer toute l'action, fait porter des secours partout où il en est besoin. "

[Thierry39]

les dires de ceux qui ont vu l'homme qui a vu l'ours....

Cela s’appelle balayer du revers…
Voilà deux ans que je suis à la recherche de ces textes !!!

Sur Google, j'ai trouvé que le Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne (1908) parle de "Alésia, le territoire des pierres noires" mais le texte n'est pas disponible sur internet.

[jost]

Sur Google, j'ai trouvé que le Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne (1908) parle de "Alésia, le territoire des pierres noires" mais le texte n'est pas disponible sur internet.

Merci et
Sais-tu d'où ils tiennent leur source ?

[Thierry39]

Je ne sais rien de plus, désolé. Voici le lien sur Google. Apparemment l'original scanné est à l'université du Michigan (où Tom Brady a été étudiant )

[jost]

A en juger par l'époque 1908.
le texte pourrait faire référence à ALUZE, une autre Alésia, où Mandubien viendrait du breton "men" et "du" "pierre Noire".

Perrault parlait d'un article d'une revue allemande faisant référence à un auteur grec.