Alésia...

[peqa]

Je suis assez d'accord avec Herakles lorsqu'il dit que seulement trois sites sont en compétition pour Alésia: Mandeure (qui a de vrais atouts), Eternoz (c'est plutot mon choix) et Salins.
Tout en étant défenseur d'un site (je pense à Vieux Sage) il est souhaitable pour tous de laisser le débat se développer, car il le mérite!
In fine c'est le terrain qui décidera après les fouilles nécessaires.
Raison de plus pour essayer de bien cibler les lieux à explorer.

Ceci étant dit je continue à ne pas comprendre pour quelle(s) raison(s) César a délibérement occulté le lieu de cette bataille, si bataille il y eut!
Mon hypothèse reste que Vercingétorix a été vendu à César pour une poignée de sesters et que le texte de César sur Alésia est une pure BD

A bientôt
Peqa

[héraklès]

Pour répondre à Peqa, il est vrai que les commentaires de César racontent une bien étrange histoire sur cette armée gauloise qui refuse le combat rapproché, puis à un autre moment fait face pour enfin s'enfermer dans un lieu et laisser César les encercler. On se demande s'il s'agit bien d'une guerre réelle ou d'une guerre de roman, de fiction. Il n'y a guère de logique dans cette épopée. Je ne connais aucun conflit de l'Antiquité où les deux protagonistes jouent au chat et à la souris. Si je suis ton idée, nous avons là une histoire abracadabrante de trahison, d'espionnage, de renversement de situation, et même de suicide de la nation gauloise libre.
Pour un cas similaire à Alésia, il y avait bien Massada où s'étaient enfermés les Zélotes, rebelles juifs à l'autorité de Rome. Là aussi elle était imprenable car perchée sur un rocher inaccessible. Pourtant les Romains, qui ne lachent jamais rien et sont capables de l'impossible, ont construit une rampe et ont fini par prendre la citadelle. Entretemps les Zélotes s'étaient tous donnés la mort pour ne pas être pris.
Peut-être Vercingétorix pensait-il qu'il ne serait pas pris.

[jost]

Entièrement d'accord avec toi, mon cher Jost, j'avais seulement présenté la traduction de Constans !
La traduction de R. Weil : "Les Gaulois tentent l'ecalade des pentes abruptes."
Je pense que les assiégés ont essayé de faire la jonction avec ceux de l'armée de secours : FLECHE. Mais c'est à étudier !

Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de plaine, à cause de leur « magnitude » tentent les lieux escarpés « loca praerupta ». A Eternoz, ils descendent quasiment dans la vallée, pour gravir ensuite, les versants des ces lieux abruptes.
Mais regarde bien ton plan,il est écrit que les assiégés tentent l’ascension (ascensu temptant), ils laissent donc la double ligne poliorcétique à leur gauche et finissent par percer les retranchements de la plaine. Car à cet endroit-là nous aboutissons bien dans la plaine des 3000 pas. Or César dit qu'ils abandonnent d'attaquer dans la plaine, avec ton plan...Ils y retournent.

Voici ma vision de l'endroit :
à l'endroit de la ligne orange, sur la carte ci-dessous il n'est pas besoin de deux lignes, seule celle contre l'armée de secours est nécessaire puisque du côté des assiégés la falaise est verticale.
Seul l'endroit marqué de deux lignes rouges necessite de doubler les défenses.

[jost]

N'oublie pas ALESIA ou ALEZIA dans ton recueil : c'est quand même Alésia que nous étudions et pas Mandeure :
D'ailleurs les habitants d'Epomanduro ne seraient-ils pas appelés Epomandubii ?
à+

Je ne connait pas Epomanduo c'est où ?
Par contre je peux situer Epomanduodurum et si j'ai bien compris :epo = attelage /mandu = petit cheval de trait/o pour la liaison/ durum = forteresse.

[peqa]

Pour répondre à Héraklès je crois utile de rappeler la grande différence entre Massada et Alésia. Les Zélotes savent qu'ils sont perdus et décident de sauver l'honneur des Juifs en se sacrifiant. A Alésia les Romains sont en fuite. Ils viennent de prendre une rouste à Gergovi. Leurs alliés locaux les ont lachés. Ils doivent faire appel à des mercenaires germains pour essayer de faire le poids mais surtout pour essayer de sauver leur butin qui est la seule chose qui les intéresse. Vercingétorix a pour lui le terrain, la mobilité, les ressources en hommes, la motivation et le ressentiment contre les Romains qui pillent leur pays depuis des années. Vercingétorix connait parfaitement l'art militaire romain. Alésia est donc un désastre romain programmé et évident! Large différence avec Massada.
Pour Alésia je considère que militairement César n'a absolument aucune chance de l'emporter et ce qu'il nous raconte est pour le moins grotesque. Avec 60 000 hommes il fait 25 ou 30 km de fortifications lourdes et compliquées, ceci sous les assauts incessants des Gaulois qui ne devaient pas être tendres avec les Romains. Il fait cela en 5 ou 6 semaines. Qui pourrait croire à une telle baliverne? Qui pourrait croire que César, muni de son seul manteau rouge, fait fuir 80 000 Gaulois d'un côté et 240 000 de l'autre avec les résidus de ses légions. Qui pourrait croire que les Romains faisaient du footing le matin pour être en pleine forme à midi lors des attaques gauloises? Qui pourrait croire que César pouvait nourrir sur place ses 60 000 hommes simplement en allant glaner des vivres dans les villages alentours alors que les Gaulois tiennent le terrain et sont des grands spécialistes des embuscades.
Le texte de César n'a pas un atome de début de vérité. Il laisse parler sa démence d'orgueil et d'ambition.
Disons pour être clair qu'Alésia est une fiction minable. Cette bataille n'a pas eu lieu.
César, à prix d'or, a obtenu la trahison d'un quarteron de sous chefs gaulois qui lui ont livré Vercingétorix pieds et poings liés.
Cette vérité ne sera pas avant longtemps la vérité officielle...mais c'est la plus crédible!
A bientôt
Peqa

[héraklès]

Je pense que tu as raison de dire qu'il y a des choses peu crédibles dans le texte de César. Tu les as cité. Mais si Alésia n'a pas existé, pourquoi la chercher? On peut croire le contraire et rêver encore de sa découverte.

[Beuillot]

Changement radical.
Allez, on ferme!

[letouriste]

Changement radical.
Allez, on ferme!

En fait tu as peut être raison , pourquoi s'emballer pour une fiction minable ...

Avec 60 000 hommes il fait 25 ou 30 km de fortifications lourdes et compliquées

Sauf à Chaux !

Qui pourrait croire que les Romains faisaient du footing le matin pour être en pleine forme à midi lors des attaques gauloises?

Les romains étaient coutumiers du fait , d'ailleurs ne dit on pas " travail de romain " ?

Un seul exemple pour illustrer ce propos , sachant que César a fait une grande partie de la guerre des Gaules à marche forcée :

le 24 octobre 69 , L’armée de Vitellius après une marche forcée de trente miles (soit 45 km.) et sans prendre de repos se prépare à l’attaque le long de la via Postumia :

Marche forcée fatalement épuisante + pas de repos + attaque dans la foulée
Il faut se méfier de notre regard contemporain sur le fonctionnement d'une armée antique , autres temps , autres moeurs !

[obelix]

Pour Alésia je considère que militairement César n'a absolument aucune chance de l'emporter et ce qu'il nous raconte est pour le moins grotesque. Avec 60 000 hommes il fait 25 ou 30 km de fortifications lourdes et compliquées, ceci sous les assauts incessants des Gaulois qui ne devaient pas être tendres avec les Romains. Il fait cela en 5 ou 6 semaines. Qui pourrait croire à une telle baliverne?

Peqa, le calcul est simple, les fortifications romaines mesuraient 36 000 mètres . Ils étaient 60 000 . En admettant que seuls 36 000 soldats aient été employés aux travaux de fortifications, chaque soldat a dû fortifier un mètre du parcours . Il ne faut pas des semaines . Lors de ses déplacements, l'armée romaine construit chaque fin de journée, un camp de plusieurs km de périmètre, et ce en une heure ou deux . A nouveau le calcul est simple, il faut beaucoup moins de cinq à six semaines pour construire 36 km de fortifications ...

Obé ...

[obelix]

Avec 60 000 hommes il fait 25 ou 30 km de fortifications lourdes et compliquées

Sauf à Chaux !

Toujours aucune trace de fortifications à Chaux ?

Obé ...

[peqa]

Obé... tu es un intello...comme moi! Ceci n'est pas péjoratif!
Regarde le détail des fortifications décrites: des fossés larges et profonds, des murs et palissades, des trous piégés par des arbres taillés en pointe...
Si, comme moi, il t'arrive de bécher ton jardin au printemps, tu comprendras sans la moindre peine que ces travaux sont impossibles dans le contexte et sur les lieux décrits par César. S'ils avaient été faits César y eut perdu la moitié ou les deux tiers de ses troupes. Lorsqu'on a une pioche en main, la lance ou l'épée sont posées plus loin. Les Gaulois n'en auraient fait qu'une bouchée.
Sur l'expression "des travaux de Romains" je dirais que les grands travaux ont été le fait des esclaves. Ils étaient si abondants que les pertes au travail étaient sans intérêt pour les chefs romains. Ceux qui ne travaillaient pas étaient donné aux fauves comme nourriture de base!

Sur Alésia il ne faut pas fermer le forum comme suggéré par Beuillot. Il y a 4 hypothèses à regarder: celles des sites X, Y, Z et celle d'absence de bataille, l'hypothèse 0+++.
Laissons les débats se poursuivrent et portons-en le joug comme dirait Jost!
A bientôt
Peqa

[Beuillot]

Sur Alésia il ne faut pas fermer le forum comme suggéré par Beuillot.

Ah mais attention, c'était une boutade : cantonner les alésiopathes dans leur ghetto est le moyen le plus efficace de les contrôler.
Imaginons une seconde qu'ils se mettent à défendre la thèse Saint-Jacques/parmesan, les deux thèmes les plus sujets à controverse du forum seraient ainsi liés...
Sans parler de la polémique avec les défenseurs d'huîtres/cancoillotte...
L'horreur!
Arrivés là, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout?

[vieux sage]

Je suis assez d'accord avec Herakles lorsqu'il dit que seulement trois sites sont en compétition pour Alésia: Mandeure (qui a de vrais atouts), Eternoz (c'est plutot mon choix) et Salins.
Tout en étant défenseur d'un site (je pense à Vieux Sage) il est souhaitable pour tous de laisser le débat se développer, car il le mérite!
In fine c'est le terrain qui décidera après les fouilles nécessaires.
Raison de plus pour essayer de bien cibler les lieux à explorer.

Ceci étant dit je continue à ne pas comprendre pour quelle(s) raison(s) César a délibérement occulté le lieu de cette bataille, si bataille il y eut!
Mon hypothèse reste que Vercingétorix a été vendu à César pour une poignée de sesterces et que le texte de César sur Alésia est une pure BD

A bientôt
Peqa

Oui, c'est vrai ce serait le terrain qui déciderait, mais pour cela il faudrait des fouilles.
C'est bien de cibler un site en suivant les détails donnés par César, il faut aussi cibler les endroits où l'on doit faire des fouilles !
Pour quelle raison César a-t-il occulté le lieu de cette bataille ? Ce n'est pas César qui occulte ce fait de guerre puisqu'il écrit sur le sujet ; ce sont les autorités françaises !
Quoique césar avait intérêt à ne pas tirer trop de gloire de la destruction d'un important Lieu de culte gaulois, alors qu'il allait prendre le contrôle de la Gaule.

[vieux sage]

Pour Alésia je considère que militairement César n'a absolument aucune chance de l'emporter et ce qu'il nous raconte est pour le moins grotesque. Avec 60 000 hommes il fait 25 ou 30 km de fortifications lourdes et compliquées, ceci sous les assauts incessants des Gaulois qui ne devaient pas être tendres avec les Romains. Il fait cela en 5 ou 6 semaines. Qui pourrait croire à une telle baliverne? Qui pourrait croire que César, muni de son seul manteau rouge, fait fuir 80 000 Gaulois d'un côté et 240 000 de l'autre avec les résidus de ses légions. Qui pourrait croire que les Romains faisaient du footing le matin pour être en pleine forme à midi lors des attaques gauloises? Qui pourrait croire que César pouvait nourrir sur place ses 60 000 hommes simplement en allant glaner des vivres dans les villages alentours alors que les Gaulois tiennent le terrain et sont des grands spécialistes des embuscades.
Le texte de César n'a pas un atome de début de vérité. Il laisse parler sa démence d'orgueil et d'ambition.
Disons pour être clair qu'Alésia est une fiction minable. Cette bataille n'a pas eu lieu.
A bientôt
Peqa

César n'a pas construit 30 km de fortifications : puisqu'aux endroits fortifiés naturellement, il n'a fait qu'installer des postes.
Les 4 fossés de la plaine mesurent en tout, environ 10 km. Plus les fossés du camp nord.
Pour nourrir son armée, César envoyait des escadrons assez loin d'Alésia. À ce moment-là les Gaulois ne tiennent pas le terrain puisqu'ils sont réfugiés dans Alésia.
C'est un peu comme si tu nous disais que les 2 guerres mondiales sont de pures fictions (des détails de l'Histoire ?).

[vieux sage]

Pour répondre à Peqa, il est vrai que les commentaires de César racontent une bien étrange histoire sur cette armée gauloise qui refuse le combat rapproché, puis à un autre moment fait face pour enfin s'enfermer dans un lieu et laisser César les encercler.

Vercingétorix a toujours pratiqué la guerilla, c'est la stratégie de tous les pays occupés par une armée plus forte que les résistants.
L'Histoire fourmille d'exemples : dans notre Histoire récente nous avons eu : la Résistance FFI, contre l'occupanr allemend ; et dans l'autre sens la Résitance des Viets en Indochine et des Fellagas en Algérie.
La guérilla est toujours difficilement supportée par l'occupant qui a intérêt a provoquer les résistants et à les attirer dans un lieu choisi pour les avoir face à lui dans une bataille rangée.
Il ne faut pas oublier que la première bataille rangée entre Vercingétorix et les Romains s'est déroulée à une petite journée de marche d'Alésia. César se rendait donc à Alésia , Ville sainte des Gaulois.
À Avaricum, Vercingétorix était resté à l'écart et ne s'était pas porté au secours de la ville assiégée.
Vercingétorix ne s'est pas laissé enfermer bêtement dans la souricière d'Alésia pour s'y réfugier, mais pour défendre la ville.
C'était un mauvais choix du chef gaulois, ses troupes auraient été plus utiles en étant dispersées dans la nature.

[obelix]

Obé... tu es un intello...comme moi! Ceci n'est pas péjoratif!
Regarde le détail des fortifications décrites: des fossés larges et profonds, des murs et palissades, des trous piégés par des arbres taillés en pointe...
Si, comme moi, il t'arrive de bécher ton jardin au printemps, tu comprendras sans la moindre peine que ces travaux sont impossibles dans le contexte et sur les lieux décrits par César. S'ils avaient été faits César y eut perdu la moitié ou les deux tiers de ses troupes. Lorsqu'on a une pioche en main, la lance ou l'épée sont posées plus loin. Les Gaulois n'en auraient fait qu'une bouchée.
Sur l'expression "des travaux de Romains" je dirais que les grands travaux ont été le fait des esclaves. Ils étaient si abondants que les pertes au travail étaient sans intérêt pour les chefs romains. Ceux qui ne travaillaient pas étaient donné aux fauves comme nourriture de base!
Peqa

Un camp d'étape de quatre légions (16 à 20 000 hommes : par exemple Faux-Vésigneul dans la Marne) a une forme rectangulaire, de 655 sur 610 mètres de coté environ (soit une superficie de 40 hectares). Un camp d'hivernage ou permanent serait 2 fois plus grand.

Par conséquent, en deux heures, 3000 hommes construisent 2,5 km de fortification (1 fossé, 1 vallum, 1 palissade) . César possédait le triple d'hommes, il pouvait donc en une journée de 10 heures construire 37,5 km de fortification . En decuplant ce temps pour le creusement des deux autres fossé et des pièges, on arrive une dizaine de jours de travail pour l'ensemble de 36 km ... Pas plus ...

En utilisant seulement 10 000 hommes pour ces travaux, il restait à César 50 000 hommes pour la garde et le ravitaillement ...

Obé ...

[letouriste]

Avec 60 000 hommes il fait 25 ou 30 km de fortifications lourdes et compliquées

Sauf à Chaux !

Toujours aucune trace de fortifications à Chaux ?
Obé ...

Salut Obé ,

A Chaux le problème ce n'est pas les fortifications puisqu'il y en a un peu partout , le problème c'est de les dater !

Pour l'archéologie Franc-Comtoise qui connaît le site comme moi je connais la Patagonie , ce sont des murs ou des ouvrages "indatablement" médiévaux , bref ces ouvrages ne sont ni datés précisément par les défenseurs de Chaux , ni datés par les scientifiques " sérieux " , à la différence que eux ils savent !!!

Un mur s'interprête grâce aux artefacts datables qu'on retrouve à proximité immédiate , or sur le site du camp Nord à Syam , les objets ( et les monnaies romaines ) partent de l'époque républicaine jusqu'au moyen-âge !
Comment dater tout ça sans autres fouilles complémentaires et expertises des objets déja retrouvés ?

Mais j'avoue ne pas m'être documenté assez sur le sujet , j'ai plutôt été occupé ces derniers temps à essayer de démonter le dossier d'Alise ce qui n'est pas chose facile !

[peqa]

Je dis à Obé que ses calculs sont certainement corrects... mais c'est un raisonnement en chambre avec une calculette. La réalité a été différente. Les légionnaires sont fatigués par des marches et des combats incessants, beaucoup sont blessés... Il s'ajoute à cela la pluie et le vent, peut être le brouillard, et creuser des fossés dans de telles conditions est infernal. On rencontre de la marne collante ou du rocher. Les Gaulois égorgent tout légionnaire surpris quelques mètres au delà de sa ligne de défense. Il faut couper des milliers d'arbres, sans outils efficaces. En outre ces arbres sont éloignés et les patrouilles tombent dans des embuscades...La région est montueuse et tous ces déplacements sont épuisants. Bref un cauchemar permanent. Il est facile de dire qu'un Romain bien nourri, du genre playboy des pléplums d'Hollywood, remue un m3 à l'heure. Moi je dis impossible...vraiment impossible sauf si les Gaulois jouaient aux cartes pendant ce temps.
Non! Ce schéma de fortifications et d'encerclement n'a pas de sens ni du point de vue des travaux à accomplir ni du point de vue de la passivité des Gaulois.
César brode, invente, élucubre, rêve, manipule...
Il était mauvais politique
Il était mauvais général
Il est mauvais menteur
Il sera un mauvais empereur...finalement assassiné
Voilà mes pensées à la lecture de la Guerre des Gaules et des échanges de ce forum!
Mais j'admets que d'autres puissent penser autrement... étant cependant noté qu'Alise peut diffcilement être prise pour Alésia et qu'aucun des sites séquanes ne fait l'unanimité. Pour l'instant le site de la bataille (supposée) est virtuel...
A bientôt
Peqa

[lionel]

Il sera un mauvais empereur...finalement assassiné

Il n'a jamais été empereur, ou bien ? A part ce point de détail, je suis tout à fait d'accord avec tes remarques Peqa, ce type de calcul reste totalement théorique et ne mène pas à grand chose.

[vieux sage]

Je dis à Obé que ses calculs sont certainement corrects... mais c'est un raisonnement en chambre avec une calculette. La réalité a été différente. Les légionnaires sont fatigués par des marches et des combats incessants, beaucoup sont blessés... Il s'ajoute à cela la pluie et le vent, peut être le brouillard, et creuser des fossés dans de telles conditions est infernal. On rencontre de la marne collante ou du rocher. Les Gaulois égorgent tout légionnaire surpris quelques mètres au delà de sa ligne de défense. Il faut couper des milliers d'arbres, sans outils efficaces. En outre ces arbres sont éloignés et les patrouilles tombent dans des embuscades...La région est montueuse et tous ces déplacements sont épuisants. Bref un cauchemar permanent. Il est facile de dire qu'un Romain bien nourri, du genre playboy des pléplums d'Hollywood, remue un m3 à l'heure. Moi je dis impossible...vraiment impossible sauf si les Gaulois jouaient aux cartes pendant ce temps.
Non! Ce schéma de fortifications et d'encerclement n'a pas de sens ni du point de vue des travaux à accomplir ni du point de vue de la passivité des Gaulois.
Mais j'admets que d'autres puissent penser autrement... étant cependant noté qu'Alise peut diffcilement être prise pour Alésia et qu'aucun des sites séquanes ne fait l'unanimité. Pour l'instant le site de la bataille (supposée) est virtuel...
A bientôt
Peqa

Le premier critère à retenir dans la recherche d'Alésia, c'est d'accorder une certaine véracité à la seule source dont nous disposons : De Bello Gallico de Julius César.
Au contraire du siège d'Avaricum où César nous dit (VII,24) "que les soldats étaient retardés par un froid persistant et des pluies continuelles.", à Alésia il ne parle jamais des conditions atmosphériques. Avaricum c'était au printemps, Alésia, à l'automne de la même année.(l'été indien)
Dans l'armée de César, le Génie était muni d'outils perfomants et les légionnaires n'étaient pas des amateurs : chaque soir d'étape ils établissaient un camp fortifié. (voir message d'Obélix, un peu plus en avant)
César n'était pas seul, et parmi ses officiers il y en avait qui n'auraient pas hésité à faire connaitre à Rome les "mensonges" de leur Proconsul.
"Le schéma de fortifications n'avait aucun sens", dis-tu ? Si ! Ces travaux avaient un sens, celui de contraindre Vercingétorix à la reddition : et il semble bien qu'ils aient atteint le but recherché !
Qu'aucun des sites sequanes ne fassent l'unanimité, c'est normal puisque chacun des divers partisans pense que le site qu'il défend est le bon ! Même si aucune des informations données par César ne s'y trouve !
à +