Alésia...

[vieux sage]

"Loca prearupta" c'est bien plus que des" hauteurs"
[Les as-tu localisés ces "praerupta" ?

Entièrement d'accord avec toi, mon cher Jost, j'avais seulement présenté la traduction de Constans !
La traduction de R. Weil : "Les Gaulois tentent l'ecalade des pentes abruptes."
Je pense que les assiégés ont essayé de faire la jonction avec ceux de l'armée de secours : FLECHE. Mais c'est à étudier !

[jost]

"Loca prearupta" c'est bien plus que des" hauteurs"
[Les as-tu localisés ces "praerupta" ?

Entièrement d'accord avec toi, mon cher Jost, j'avais seulement présenté la traduction de Constans !
La traduction de R. Weil : "Les Gaulois tentent l'ecalade des pentes abruptes."
Je pense que les assiégés ont essayé de faire la jonction avec ceux de l'armée de secours : FLECHE. Mais c'est à étudier !

Le lieu que tu désignes par une flèche en rouge, correspond-t-il à la photo dont tu nous a fait part ?

[vieux sage]

Le lieu que tu désignes par une flèche en rouge, correspond-t-il à la photo dont tu nous a fait part ?

Non : le lieu que je présente sur la photo, est une illustration des praeruptas de l'oppidum à la Pointe de l'Île Bidault.
Je pense que le lieu choisi par les assiégés doit être moins escarpé et qu'il doit être protégé côté romain par des fortifications.
VII,86 :" Ils y portent toutes les machines qu'ils avaient préparées, ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l'aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet"
L'endroit marqué par la flèche est le seul qui comporte ces dispositions : de l'oppidum,un sentier descend dans les gorges du Lison en direction de CHIPREY, et la partie côté Champ de Guerre est accessible par une pente de 50 mètres : de 346m à 406m.

[jost]

Je suppose que la ligne orange est la première ligne de défense romaine ?
En plus, il devrait y avoir une ligne contre ceux de l'extérieur.

[obelix]

DUABUS est une forme de l'adjectif numéral deux : ne me demande pas laquelle je ne connais pas plus le latin que toi.
" Duo Duabus" se traduit : deux deux. Attendons Obélix qui va nous donner sa version.

Voici le tableau de déclinaison de "duo", où "duo" est une forme nominatif masculin ou neutre ou bien accusatif neutre et "duabus" une forme du datif ou ablatif féminin . Dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", sous la forme qui nous est parvenue, il paraît évident qu'il y a deux rivières qui lèchent chacune le pied de l'oppidum sur deux parties différentes ...

Unus Duo Tres
Nom. duo duae duo
Acc. duos duas duo
Gen. duorum duarum duorum
Dat. duobus duabus duobus
Abl. duobus duabus duobus

Obé ...

[jost]

Dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", sous la forme qui nous est parvenue, il paraît évident qu'il y a deux rivières qui lèchent chacune le pied de l'oppidum sur deux parties différentes ...

Donc, et si j'ai bien compris : une partie et une rivière + une partie et une autre rivière ?
Cela ferait deux flumina qui lèchent les racines de la colline qui supporte l'oppidum ipsum ?

[Thierry39]

Donc, et si j'ai bien compris : une partie et une rivière + une partie et une autre rivière ?
Cela ferait deux flumina qui lèchent les racines de la colline qui supporte l'oppidum ipsum ?

Je crois qu'à une exception près c'est ce que tous les alésiopathes ont toujours compris ...

[jost]

Les assiégés tentent d’escalader, de monter (ascensu temptant) les lieux escarpés, abruptes (Loca praerupta).

Loca : emplacements

praerumpo, rupi ,ruptum, ere : rompre par devant, déchirer
Praerumpium : escarpement
Praeruptio : coupure abrupte du sol
Praerupta : lieux escarpé

ABRUPTE
WIKTIONNAIRE
Définition : abrupte
Dont la pente est escarpée et comme rompue. Montagne abrupte.
LITTRE
Définition : abrupt, te
adj. (a-bru-pt, pt')
Qui est en pente rapide et comme rompu. Montagnes abruptes. La pente abrupte diffère de la pente roide, en ce que celle-là ne permet pas une ligne droite et que l'autre la permet.

Non : le lieu que je présente sur la photo, est une illustration des praeruptas de l'oppidum à la Pointe de l'Île Bidault.
Je pense que le lieu choisi par les assiégés doit être moins escarpé et qu'il doit être protégé côté romain par des fortifications.

Je suis aussi de cet avis.

VII,86 :" Ils y portent toutes les machines qu'ils avaient préparées, ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l'aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet"

Ce passage du VII,86 rend quasi impossible une attaque gauloise sur les falaises de ton site, c'est-à-dire sur les parties de l’oppidum ceintent (cingebant) de collines à « mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio . »
Je pense d’une part, que d’y monter les machines de guerre relèverait de travaux d’Hercule, et d’autre part qu’il serait superflu du côté romain d’y ériger des tours, etc…

L'endroit marqué par la flèche est le seul qui comporte ces dispositions : de l'oppidum, un sentier descend dans les gorges du Lison en direction de CHIPREY, et la partie côté Champ de Guerre est accessible par une pente de 50 mètres : de 346m à 406m.

Oui c’est le seul endroit de ton site où les fameux « praerupta » soient possibles.
Dans cette logique, les assiégés quittent l’oppidum, descendent, puis escaladent ces « loca praerupta » pour enfoncer la première ligne romaine, ils tenteraient ainsi de faire la jonction avec l’armée de secours.
D’ailleurs, ils y parviennent presque, ces sacrés Gaulois !
Les Romains sont en grande difficulté, et cèdent. Ils abandonnent les tours, une brèche est faite dans la palissade. César, en plus des troupes, normalement affectées à la défense de ces lieux, envoie 6, puis 7 cohortes (1 cohorte est composée de 3 manipules de 2 centuries par manipule soit 600 hommes) en tout : 11 cohortes y sont dépêchées, soit 7800 hommes.

Enfin César et sa garde rapprochée, ajoutée de troupes fraîches, finissent par rétablir la situation à l‘avantage des Romains.
En comptant les deux camps, se sont probablement plus de 25 000 hommes qui se sont affrontés aux « loca praerupta »

[vieux sage]

[quote="jost"]Je suppose que la ligne orange est la première ligne de défense romaine ?
En plus, il devrait y avoir une ligne contre ceux de l'extérieur.
[quote



Voici ma vision de l'endroit :
à l'endroit de la ligne orange, sur la carte ci-dessous il n'est pas besoin de deux lignes, seule celle contre l'armée de secours est nécessaire puisque du côté des assiégés la falaise est verticale.
Seul l'endroit marqué de deux lignes rouges necessite de doubler les défenses.

Falaises sur la VAU de Coulans.

[vieux sage]

Voici le tableau de déclinaison de "duo", où "duo" est une forme nominatif masculin ou neutre ou bien accusatif neutre et "duabus" une forme du datif ou ablatif féminin . Dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", sous la forme qui nous est parvenue, il paraît évident qu'il y a deux rivières qui lèchent chacune le pied de l'oppidum sur deux parties différentes ...

Unus Duo Tres
Nom. duo duae duo
Acc. duos duas duo
Gen. duorum duarum duorum
Dat. duobus duabus duobus
Abl. duobus duabus duobus

Obé ...

Merci Obé,

Je sais que l'on peut toujours compter sur ta science.
(exposé clair, succinct mais complet)

[jost]

Je suppose que la ligne orange est la première ligne de défense romaine ?
En plus, il devrait y avoir une ligne contre ceux de l'extérieur.
[quote



Voici ma vision de l'endroit :
à l'endroit de la ligne orange, sur la carte ci-dessous il n'est pas besoin de deux lignes, seule celle contre l'armée de secours est nécessaire puisque du côté des assiégés la falaise est verticale.
Seul l'endroit marqué de deux lignes rouges necessite de doubler les défenses.

Falaises sur la VAU de Coulans.

Je suppose que La Vau de Coulans est ce "flumen" qui coule au fond du lieu dénommer "Bois de la Vau" ?
Vu la profondeur du ravin, les Romains auraient érigé une seule ligne de défense, comme c'est indiqué sur ton plan.

[héraklès]

Dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", sous la forme qui nous est parvenue, il paraît évident qu'il y a deux rivières qui lèchent chacune le pied de l'oppidum sur deux parties différentes ...

Donc, et si j'ai bien compris : une partie et une rivière + une partie et une autre rivière ?
Cela ferait deux flumina qui lèchent les racines de la colline qui supporte l'oppidum ipsum ?

C'est ce que j'ai compris aussi. Or à Eternoz, il y a trois cours d'eau:
- le Lison à l'Ouest et sur une partie du Sud,
-un ruisseau au Nord,
- le ruisseau de la Vau au Sud.
Il y a ces cours d'eau sur trois des côtés du plateau, coulant au fond des ravins, entre les collines de memes hauteurs.
Seul le côté Est est une plaine (la plaine de 3000 pas); cette plaine étant fermée sur son côté Est par des hauteurs.
L'oppidum, s'il est placé au point le plus haut serait au lieu-dit "l'île Bidaut" (515 m) ou dans le bois des Bornes (533 m) qui tous deux sont dans la partie Sud du plateau, léché par le Lison et le ruisseau de la Vau.

[vieux sage]

Dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", sous la forme qui nous est parvenue, il paraît évident qu'il y a deux rivières qui lèchent chacune le pied de l'oppidum sur deux parties différentes ...

Donc, et si j'ai bien compris : une partie et une rivière + une partie et une autre rivière ?
Cela ferait deux flumina qui lèchent les racines de la colline qui supporte l'oppidum ipsum ?

C'est ce que j'ai compris aussi. Or à Eternoz, il y a trois cours d'eau:
- le Lison à l'Ouest et sur une partie du Sud,
-un ruisseau au Nord,
- le ruisseau de la Vau au Sud.
Il y a ces cours d'eau sur trois des côtés du plateau, coulant au fond des ravins, entre les collines de memes hauteurs.
Seul le côté Est est une plaine (la plaine de 3000 pas); cette plaine étant fermée sur son côté Est par des hauteurs.
L'oppidum, s'il est placé au point le plus haut serait au lieu-dit "l'île Bidaut" (515 m) ou dans le bois des Bornes (533 m) qui tous deux sont dans la partie Sud du plateau, léché par le Lison et le ruisseau de la Vau.

Bien résumé, mon cher Héraclès, mais il faut pas parler de RUISSEAU quand le cours d'eau a des falaises de 50 à 80 mètres. Gardons le terme employé par César "flumen".
Cette phrase avec "duo duabus" peut très bien se comprendre de deux façons :
1 - Sur deux parties, deux flumen ou deux flumen sur chacune des deux parties.
(Dans ce cas, la partie sud serait léchée par le Lison et la Vau d'Eternoz : la partie nord par la Vau de Coulans et le Bief des Champs de Guerre.
On peut aussi la comprendre ainsi :
Le pied de l'oppidum "proprement dit", (c'est-à-dire la ville) était baigné par deux flumen. (dans ce cas ce ne serait que la ville qui serait bordée par deux flumen.
César a peut-être voulu dire que l'ensemble était baigné sur deux parties par la Vau d'Eternoz et celle de Coulans.



La cascade du BIEF des Champs de Guerre

[vieux sage]

L'arbre d'Eternoz, situé à l'endroit de la reddition de Vercingétorix, au pied du camp de César

Farouche opposant à Napoléon III, politiquement et aussi sur la localisation d'Alésia, notre grand peintre avait peint ce magnifique hommage à VERCINGETORIX.

[jost]

]

Bien résumé, mon cher Héraclès, mais il faut pas parler de RUISSEAU quand le cours d'eau a des falaises de 50 à 80 mètres. Gardons le terme employé par César "flumen".
Cette phrase avec "duo duabus" peut très bien se comprendre de deux façons :
1 - Sur deux parties, deux flumen ou deux flumen sur chacune des deux parties.
(Dans ce cas, la partie sud serait léchée par le Lison et la Vau d'Eternoz : la partie nord par la Vau de Coulans et le Bief des Champs de Guerre.
On peut aussi la comprendre ainsi :
Le pied de l'oppidum "proprement dit", (c'est-à-dire la ville) était baigné par deux flumen. (dans ce cas ce ne serait que la ville qui serait bordée par deux flumen.
César a peut-être voulu dire que l'ensemble était baigné sur deux parties par la Vau d'Eternoz et celle de Coulans.



La cascade du BIEF des Champs de Guerre

Est-ce que la cascade est à la confluence de la Vau de Coulans ?

[vieux sage]

La cascade du BIEF des Champs de Guerre



Est-ce que la cascade est à la confluence de la Vau de Coulans ?

Elle se trouve à environ 200 mètres de la confluence !


Voici le Bief des Champs de Guerre

[obelix]

La partie de la plaine du Doubs qui se situe à l'est du Chataillon à Bart (sud de Montbéliard) semble avoir livré des vestiges d'une bataille ...

[héraklès]

Je n'ai qu'une partie de l'image et ne sais comment faire pour voir la totalité.
L'idée de rapprocher les mots "Mandeure" et "Mandubiens" apparaît comme une évidence. C'est avec les "Moidons" et la région tumulaire Salins-Arbois-Amancey les trois pistes que je privilégerais pour localiser Alésia en F.-C.

[vieux sage]

Je n'ai qu'une partie de l'image et ne sais comment faire pour voir la totalité.
L'idée de rapprocher les mots "Mandeure" et "Mandubiens" apparaît comme une évidence. C'est avec les "Moidons" et la région tumulaire Salins-Arbois-Amancey les trois pistes que je privilégerais pour localiser Alésia en F.-C.

N'oublie pas ALESIA ou ALEZIA dans ton recueil : c'est quand même Alésia que nous étudions et pas Mandeure :
D'ailleurs les habitants d'Epomanduro ne seraient-ils pas appelés Epomandubii ?
à+

[héraklès]

L'étymologie est une science hasardeuse qu'il faut utiliser avec précaution. Je ne considère pas que ce soit une priorité pour des recherches sérieuses. Mais on ne peut pas la négliger pour cette raison. C'est une hypothèse de travail mais rien d'autre.
"Mandeure" se rapproche de "Mandubiens", le peuple d'Alésia, et peut-être Mandeure localise-t'-elle cette antique cité (ou est-elle à proximité si vous préférez). "Dubis", le Doubs, coule dans ce secteur.
Je n'ai pas encore eu le temps d'étudier le site, je m'en excuse. C'est le seul élément que je puisse apporter. Il y a un spécialiste sur le forum qui en sait plus que nous.