Alésia...

[vieux sage]

bonsoir a tous

J'ai trouvé sur Montbéliard quelque chose de très interessant dans le livre de Mr Duvernoy : Ephémérides du comté de Montbéliard 1832 p27. En 869 "Lothaire II donne les abbayes de Baume les Moines (Baumes les Messieurs) et Chateau Calon à Arduic, archeveque de Besançon, en dedommagement des domaines de Chavanne (Cavennacum) Champagney (Campanias) et Alisiacum (Peut être Allanjoie, qui s'écrit aussi Alenioye)"tout trois dans le comté de Montbéliard. Si quelqu'un m'a dit qu'il fallait rechercher le nom d'Alésia et non celui des Mandubiens maitenant c'est fait Montbéliard est le seul site dorenavant qui réuni les termes de Jules César, l'Alésia des Mandubiens. Duvernoy dit aussi qu'en 1339 Henri de Montfaucon reçoit l'investiture de Montbéliard ( castrum et Oppidum in Mumpelgart) de l'empereur louis de Bavière. On retrouve encore ici 2 des mots clés decrit dans le BG. a+

Alisiacum se trouve entre Bibracte et Noviodunum. En traduisant Alisiacum par Allanjoie il est facile de trouver de nouvelles Alésias !
Nous pouvons tout aussi bien présenter l'Alésia des Moidons !

[jost]

Bernard
IL existe aussi Alièze dans le Jura qui s'appelait "Alisiacum"
http://www.quid.fr/communes.html?mode=d ... tyle=fiche

[B loiseau]

Oui c'est vrai qu'il y a profusion de nons dérivants d' ALISE , et c'est bien pour cela que Jules César présise de celui des mandubiens. A ma connaisance MANDEURE est l'UNIQUE site qui propose cela

[B loiseau]

Et ce n'est pas une proposition que je fais gratuitement mais la réalité d'un écrit datant de 869, attesté et vérifiable. Au faite Vieux Sage a tu retrouvé la colline de l'oppidum à Eternoz, et la grande ville que tu déssine sur la photo ?????

[obelix]

A Gergovie la description de César est impeccable . Pourquoi en serait-il autrement pour Alésia ?

il reconnut la position de la ville, qui était assise sur une montagne élevée et d'un accès partout très difficile; il désespéra de l'enlever de force, et ne voulut s'occuper de ce siége qu'après avoir assuré ses vivres. De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant la chaîne entière des collines (...) En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée; (...) César, (...) s'empare du poste; (...) y met deux légions, et tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds, (...) De la plaine et du pied de la colline jusqu'au mur de la ville il y avait douze cents pas en ligne droite, sans compter les sinuosités du terrain. Les détours qu'il fallait faire pour monter moins à pic augmentaient la distance. A mi-côte, les Gaulois avaient tiré en longueur, et suivant la disposition du terrain, un mur de six pieds de haut et formé de grosses pierres, pour arrêter notre attaque; et laissant vide toute la partie basse, ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville.

César nous donne une distance de 1200 pas (1,8 km) entre le début de la côte jusqu'au mur de l'oppidum . J'ai vérifié et ça correspond . Le mur de la "maceria" se situe à mi-côte, c'est à dire à 900 m de l'oppidum . Ce qui donne la largeur du camp . En admettant que ce camp ait été bâti sur toute la longueur de l'oppidum, on obtient un camp de 900 par 1500 m, soit 1,35 km2 . La largeur de l'oppidum est de 500 m environ, soit 0,45 km2 . La surface totale occupée par les gaulois (oppidum + camp) mesure 1,8 km2 (180 ha) . Ca peut donner une bonne indication pour les dimensions de l'oppidum et du camp d'Alésia ...

Voici donc Gergovie ...

[B loiseau]

Ce fragment d'amphore antique, retrouve près de Mandeure qui a été fabriqué dans les environs, vient appuyer encore le fais que cette Alisiacum se trouvais au environs, on reconnais une orthographe assez proche ALIAICVM.
Aors il est vrai qu'Allanjoie, écrit ALEnioye, commence par ALE comme l'ALEsia des textes, et non Ali..., alai.., ce qui peut être un argument? Et dans ce cas Ale, serait peut être la couleur sacrée.
Mais il est possible aussi que cette Alisiacum soit aussi Valentigney (à cause de ses 2 principaux lieux dit Roche et Sous Roche) ou encore Roche lés Blamonts. Roche ou rocher étant la traduction française du mot gaulois Alisia.

[vieux sage]

Et ce n'est pas une proposition que je fais gratuitement, mais la réalité d'un écrit datant de 869, attesté et vérifiable.
Au fait, Vieux Sage as-tu retrouvé la colline de l'oppidum à Eternoz, et la grande ville que tu dessines sur la photo ?????

La colline tu l'as sous les yeux, sur la photo précédente, les ruines d'Alésia, les voici !

[vieux sage]

A Gergovie la description de César est impeccable . Pourquoi en serait-il autrement pour Alésia ?

il reconnut la position de la ville (urbs), qui était assise sur une montagne élevée et d'un accès partout très difficile; il désespéra de l'enlever de force, et ne voulut s'occuper de ce siége qu'après avoir assuré ses vivres. De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville (oppidum), ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant la chaîne entière des collines (jugi collibus)
En face de la ville (oppidi), au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée (le PUY de Chanturgue); (...) César, (...) s'empare du poste; (...) y met deux légions, et tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds, (...) De la plaine et du pied de la colline jusqu'au mur de la ville(oppidi) il y avait douze cents pas en ligne droite, sans compter les sinuosités du terrain. Les détours qu'il fallait faire pour monter moins à pic augmentaient la distance. A mi-côte, les Gaulois avaient tiré en longueur, et suivant la disposition du terrain, un mur de six pieds de haut et formé de grosses pierres, pour arrêter notre attaque; et laissant vide toute la partie basse, ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville.

Voici donc Gergovie ...

Bravo, mon cher Obélix,
Voila un message constructif et intéressant : j'ai juste souligné le terme employé par César concernant l'URBS ou l'OPPIDUM.
A Avaricum nous trouvons une seule fois le terme URBS et plusieurs fois OPPIDUM.
Et aussi le JUGUM si cher à JOST !
C'est vrai que la description de Gergovie est impeccable et les membres de l'ASCOT ont fait du bon travail (http://www.gergovie.fr/
César fait bien ressortir le côté très montagneux du site de tous côtés. Si sa description d'Alésia est aussi parfaite, alors le site ne doit pas être aussi difficile d'accès !
Sur ta carte, tu nous présentes la Gergovie "officielle" : la vraie Gergovie se trouve aux Côtes de Clermont. Le camp devant s'appelle le Puy de Chanturgue. http://www.gergovie.fr/


www.Gergovie.fr/ : la bataille.

[B loiseau]

vieux Sage

Bravo Tu est le seul à voir des choses que personne d'autre ne voit!!!!

[vieux sage]

Voici le véritable site de GERGOVIE.


Vieux sage, le 8 novembre 2008
Sur ce dessin on peut admirer la justesse de vue de Palladio : Etonnant cette conformité au texte, et au terrain : relief élevé, montée depuis la plaine..petite colline devant la place... Seule manque l'ORIENTATION car César n'en parle pas !
Alors pourquoi son portrait-robot d'Alésia ne serait-il pas aussi précis ?
Le site de Napoléon III ( Merdogne) www.gergovie.net/ est aussi faux que son Alésia !

[vieux sage]

bonsoir a tous

J'ai trouvé sur Montbéliard quelque chose de très interessant dans le livre de Mr Duvernoy : Ephémérides du comté de Montbéliard 1832 p27. En 869 "Lothaire II donne les abbayes de Baume les Moines (Baumes les Messieurs) et Chateau Calon à Arduic, archeveque de Besançon, en dedommagement des domaines de Chavanne (Cavennacum) Champagney (Campanias) et Alisiacum (Peut être Allanjoie, qui s'écrit aussi Alenioye)"tout trois dans le comté de Montbéliard. Si quelqu'un m'a dit qu'il fallait rechercher le nom d'Alésia et non celui des Mandubiens maitenant c'est fait Montbéliard est le seul site dorenavant qui réuni les termes de Jules César, l'Alésia des Mandubiens. Duvernoy dit aussi qu'en 1339 Henri de Montfaucon reçoit l'investiture de Montbéliard ( castrum et Oppidum in Mumpelgart) de l'empereur louis de Bavière. On retrouve encore ici 2 des mots clés decrit dans le BG. a+

Les diverses Alesias ont été à une certaine époque appelées Alesiacum ou Alisiacum (vraisemblablement c'était le cas pour Alièze (voir plus haut le message de JOST) et Alaise qui après s'est nommée ALESIA, ALASIA OU ALEZIA). Il fut un temps où c'était à la mode d'ajouter un suffixe latin : ainsi le Filo Musiaco de la Table de Peutinger était devenu : FILUM Musiacum sous la plume d'Edouard CLERC.
L'Alisiacum qui est nommée dans les Ephémérides du Comté de Montbéliard est sûrement celle-ci :

[vieux sage]

vieux Sage

Bravo Tu es le seul à voir des choses que personne d'autre ne voit !!!!

MERCI :
Mais pour cela, il faut retirer les oeillères !

[vieux sage]

A Alésia, la bataille se déroule dans la plaine . Ensuite les germains poursuivent les gaulois en déroute jusqu'à la ou les portes .
La déclivité du terrain ne donne aucun avantage aux soldats de Vercingétorix qui viennent de subir un sérieux revers .

J'ajouterais que, si il n'y avait aucun dénivelé entre la plaine et l'oppidum, César ne dirait pas que l'oppidum est situé en haut d'une haute colline ...

Obé ...

Mon cher Obélix,

TU dis que la déclivité ... voir plus haut.
Et ensuite, tu dis : si il n'y avait aucun dénivelé...
César n'écrit pas, comme à GERGOVIE, que la colline était élevée de TOUS les côtés.
<<La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs.>>
Colonel Henri Le Mire, membre de l'ASHPS, dans <<Alésia en Séquanie >> page 58 .

[jost]

JUGUM ne veut pas dire chaîne, la photo "Google" représenterait plutôt un plateau, et non pas une chaîne de colline.
JUGUM = passage entre deux sommets.
Je le localise sur le site Chanturge, avec ses deux routes qui s'y croisent.




César
7, 36 « /…atque omnibus eius iugi collibus occupatis, … »

Traduction de l’Université de Louvain « /…qui couvrant la chaîne entière des collines… »
Traduction de Constans «/…tous les sommets de cette chaîne (…) étaient occupés …»


« Collibus » :

• Louvain traduit par des collines
• Constans traduit par sommet

« Jugi » :

• Louvain et Constans traduisent par « chaîne »


« omnibus » :

• Louvain l’attribue à « jugi » donc, dans sa logique, à « chaîne » (la chaîne entière)
• Constans l’attribue à « collibus » donc, dans sa logique, à « sommet » (tous les sommets)

« Jugum » n’a jamais signifié « chaîne » ni en latin, pas plus qu’en français. Dans un paysage JUGUM veut dire passage.

Donc en gardant syntaxe et liaisons de nos deux universitaires, et juste en replaçant JUGUM dans sa bonne traduction, nous obtenons :

• Constans «/… toutes les collines de ce passage étaient occupées… ».
• Louvain « /…qui couvrant l’entier passage des collines »

Manifestement l’un des deux se plante !

[B loiseau]

Les diverses Alesias ont été à une certaine époque appelées Alesiacum ou Alisiacum (vraisemblablement c'était le cas pour Alièze (voir plus haut le message de JOST) et Alaise qui après s'est nommée ALESIA, ALASIA OU ALEZIA). Il fut un temps où c'était à la mode d'ajouter un suffixe latin : ainsi le Filo Musiaco de la Table de Peutinger était devenu : FILUM Musiacum sous la plume d'Edouard CLERC.
L'Alisiacum qui est nommée dans les Ephémérides du Comté de Montbéliard est sûrement celle-ci :
[/quote]

salut Vieux sage

OUI peut être effectivement il est possible qu'apres la bataille d'Alésia vers Mandeure que les survivants Mandubiens (pour quelques raisons que ce soit) soient allé s'installer vers Ornans. mais c'était après la bataille donc ce témoinage comfirme bien que l'auteur pensait qu'Alésia se trouvait vers Mandeure.

[B loiseau]

N'oublie pas que l'alsegau est l'ancien non du pays de Montbéliard, beaucoup plus proche du non d'Alesia, que Warségau. Mais ces écrits dont tu fais mention ne repose que sur des suposition sans fondement, et d'une autre époque, l'intuition de Laurence Echard,et sans doute vraie. Mais la suite est plus que douteuse.

[vieux sage]

N'oublie pas que l'alsegau est l'ancien non du pays de Montbéliard, beaucoup plus proche du non d'Alesia, que Warségau. Mais ces écrits dont tu fais mention ne reposent que sur des supositions sans fondement, et d'une autre époque, l'intuition de Laurence Echard,et sans doute vraie. Mais la suite est plus que douteuse.

L'Histoire vraie est que le nom de VARAIS (Scey-en-Varais, Pierrefontaine-les-Varans) vient de l'occupation des VARASQUES.

[vieux sage]

N'oublie pas que l'alsegau est l'ancien non du pays de Montbéliard, beaucoup plus proche du non d'Alesia, que Warségau. Mais ces écrits dont tu fais mention ne repose que sur des supositions sans fondement, et d'une autre époque, l'intuition de Laurence Echard,et sans doute vraie. Mais la suite est plus que douteuse.

L'Alsace ou Alès sont aussi plus proche d'Alésia que Varesgau, mais il n'y a pas plus proche dans la région qu'Alésia, l'actuelle ALAISE.

[vieux sage]

Voici, pour faire plaisir à l'ami JOST, le JUGUM des USIERS : à gauche le remarquable Chemin de croix de Sombacour.
Les Monts d'Usiers, Bians-les-Usiers, Goux (Joux ?)-les-Usiers : vraisemblablement le Filo musiaco de la table de Peutinger.

[vieux sage]

JUGUM ne veut pas dire chaîne, la photo "Google" représenterait plutôt un plateau, et non pas une chaîne de colline.
JUGUM = passage entre deux sommets.

Traduction de l’Université de Louvain « /…qui couvrant la chaîne entière des collines… »
Traduction de Constans «/…tous les sommets de cette chaîne (…) étaient occupés …»


. Louvain traduit par des collines
• Constans traduit par sommet
« Jugum » n’a jamais signifié « chaîne » ni en latin, pas plus qu’en français. Dans un paysage JUGUM veut dire passage.

Donc en gardant syntaxe et liaisons de nos deux universitaires, et juste en replaçant JUGUM dans sa bonne traduction, nous obtenons :

• Constans «/… toutes les collines de ce passage étaient occupées… ».
• Louvain « /…qui couvrant l’entier passage des collines »

Manifestement l’un des deux se plante !

Ce n'est pas manifeste : l'un des deux se trompe ? Ou peut-être le troisième !
Parce que couvrir l'entier passage des collines, cela n'a aucun sens !
Jamais un chef de guerre ne fait stationner ses troupes entre des collines : on a bien vu à DIEN-BIEN-PHU, ce que cela produit !
Voir page 304 la reconstitution de la bataille par l'ASCOT : http://www.gergovie.fr/
JUGUM a plusieurs sens, tous les dicos le disent ! Seul, JBDLS soutient une seule définition, en éliminant les autres !