Alésia...

[jost]

Là Palladio dessine un JUGUM PASSAGE
Nous distinguons les cavaliers passer entre deux collines, et se diriger sur l'arrière de l'oppidum.

[vieux sage]

n'y a que deux sites qui présentent un plan général du site : ALISIIA et ALESIA : pour quelle raison les autres sites n'en font ils pas autant ?

Mais tous les sites ont un plan général, là encore je ne comprends pas

C'est un plan comme ça qu'il faut présenter avec la position du camp du rempart et de la plaine.
Christian de Mérona écrivait : "Si donc la plaine s'étendait devant l'oppidum, si le camp gaulois se trouvait devant l'oppidum du côté oriental, le lecteur LE MOINS DOUÉ conclurait inévitablement que le camp au soleil levant et la plaine se trouvaient tous deux placés du même côté de l'oppidum."
Sa remarque judicieuse souligne la contradiction du plan alisien avec les écrits : le camp est au soleil levant et la plaine est à l'opposé

[vieux sage]

T'inquète Vieux-Sage, c'est pas dans la poche ...

Obé ...

Salut Obé,

Nous ne participons pas à un concours, nous cherchons à localiser Alésia. En principe nous devrions tous tirer dans le même sens.
Le site d'Alésia est le seul à présenter tous les impératifs césariens.
Tous les chercheurs devraient donc étudier sérieusement ce site qui convient sur tous les plans : toponymique, topographique et géographique.
Pierre Jeandot, l'inventeur de la thèse salinoise, avait participé avec Georges Colomb à l'étude sur Alaise-Alésia ; obnubilé par le nom même de l'endroit, il n'avait, comme Delacroix et Colomb, pas tenu compte des données qui permettaient d'orienter le site.
Pierre Jeandot, après avoir établi plusieurs plans, s'est par la suite rendu compte que le terrain d'Alaise ne correspondait pas aux écrits ; il n'en a pas fait une affaire d'EGO et il a repporté ailleurs ses recherches.
Malheureusement pour lui et pour ceux qui ont continué son oeuvre, le site de Salins a démontré au cours de ce forum, toutes ses imperfections.
à +

[Thierry39]

Malheureusement pour lui et pour ceux qui ont continué son oeuvre, le site de Salins a démontré au cours de ce forum, toutes ses imperfections.

Ah ?

[jost]

C'est un plan comme ça qu'il faut présenter avec la position du camp du rempart et de la plaine.

Vieux Sage,
Je ne sais pas qui est le plus têtu de nous deux.
En tout cas, cela me semble quelque peu superficiel.

C’est comme pour les salines de Salins les Bains et l’implantation d’une nouvelle saline qui devait traiter les petites eaux. Tu lis les textes. Tu conclus qu’il n’y a plus de bois, en conséquence l’implantation de la nouvelle usine se fera ailleurs, plus près d’une grande forêt. Alors que les textes disent qu’il y a du bois, que de gros stocks existent, mais qu’en raison des frais de transport ce bois coûte trop cher. D’où la création de la Saline Royale tout à côté de la forêt de Chaux.

En apportant cette précision, et tu me dis que je tourne en rond.
Je suis désolé mais nous n’avançons pas les mêmes arguments, liés, certes, mais aux conséquences différentes, notamment si les coûts d’exploitations de bois avaient été plus bas. Nul doute que la Forêt jurassienne aurait été dévastée sur une grande superficie. Les considérations écologiques ne sont évoquées et considérées que quand les réalités économiques nous rattrapent…Hélas.


Il en va de même pour le camp des Gaulois situé par César. L’exégèse est nécessaire.

Le point de départ est la colline très élevée qui supporte l’oppidum proprement dit « ipsum ».
1. Sur cette colline il y avait un mur. (Qui faisait probablement partie d’un mur d’enceinte d’Alésia)
2. César fait un zoom sur LA PARTIE DE LA COLLINE qui regarde l’Est
3. Sur cette partie-là : il indique un mur.
4. Puis situe un camp gaulois « sub » sous ce mur.

En conséquence, sont à prendre en considération :

1. Premièrement : le mur. Plus précisément son orientation, et pour faire simple, elle peut être Nord-Sud ou Est-Ouest.
2. Deuxièmement la partie, et que la partie, de la colline oppidale « qui regarde l’Est ».

Comme tu cites le Comte De Merona :

Christian de Mérona écrivait : "Si donc la plaine s'étendait devant l'oppidum, si le camp gaulois se trouvait devant l'oppidum du côté oriental, le lecteur LE MOINS DOUÉ conclurait inévitablement que le camp au soleil levant et la plaine se trouvaient tous deux placés du même côté de l'oppidum."

Tu déplaces quelque peu le problème, car un autre élément apparaît : la plaine.
Pour la situer il n’y a que le texte Césarien : DEVANT cet oppidum, et par conséquence, devant la colline oppidale. Le « devant » (ante) est déterminé par César. Or, nul ne dit que le camp gaulois est dans la plaine : il est sous le mur, tout simplement.
Par après, nous apprenons qu’un combat de cavalerie oppose les Gaulois de ce camp aux Romains, appuyés par les Germains, mais là encore rien ne permet d’affirmer que le camp est dans la plaine. Un détail pourrait y faire croire, c’est que les Gaulois à l’intérieur de la « macéria » apercevant les légions en position, en avant du camp romain de la plaine, pensent qu’elles allaient marcher sur eux. Mais c’est tout.

Sa remarque judicieuse souligne la contradiction du plan alisien avec les écrits : le camp est au soleil levant et la plaine est à l'opposé

Tes conclusions, là encore sont superficielles et expéditives.
Sur ce point là, précisément sur l’orientation, les arguments d’Alise, de Chaux et de Salins tiennent aussi la route.

[jost]

Comme tu dis quelque fois que "spectabat ad orientem solem" "regardait le soleil naissant" : "c'est l'EST"
Voilà ce que cela donne :

[jost]

La camp est positionné par rapport au mur (sub muro)
voici une possibilité



ou celle-ci :



ou encore celle-là :

[vieux sage]

Comme tu dis quelque fois que "spectabat ad orientem solem" "regardait le soleil naissant" : "c'est l'EST"
Voilà ce que cela donne :

Le côté du soleil levant concerne tout le côté qui se trouve à l'EST (comme ta ligne jaune le souligne) et pas seulement la partie qui se trouve au sud-est.

Voici la position exacte du camp sous le mur :

Remarquons sur ce plan la présence d'Alaise ex ALESIA.

[jost]

Si tu qualifies cette partie comme étant le SUD-EST

Comme tu dis quelque fois que "spectabat ad orientem solem" "regardait le soleil naissant" : "c'est l'EST"
Voilà ce que cela donne :

Le côté du soleil levant concerne tout le côté qui se trouve à l'EST (comme ta ligne jaune le souligne) et pas seulement la partie qui se trouve au sud-est.]

La partie que tu désignes ci-dessous est le NORD-EST

Voici la position exacte du camp sous le mur :

[jost]

Excuses je n'ai pas vu la flèche
Donc l'est se siturerait comme ci-dessous

[jost]

Je ne comprends plus
Ci-dessous ta maquette

[vieux sage]

Excuses je n'ai pas vu la flèche
Donc l'est se siturerait comme ci-dessous

Oui l'Est se trouve à l'EST.

[vieux sage]

Je ne comprends plus
Ci-dessous ta maquette

Non, mon cher Jost, sur cette photo, cette maquette à été orientée comme le schéma théorique d'Andréa Palladio, c'est-à-dire vue du nord.

[vieux sage]

Il en va de même pour le camp des Gaulois situé par César. L’exégèse est nécessaire.

En conséquence, sont à prendre en considération :

1. Premièrement : le mur. Plus précisément son orientation, et pour faire simple, elle peut être Nord-Sud ou Est-Ouest.
2. Deuxièmement la partie, et que la partie, de la colline oppidale « qui regarde l’Est ».

Comme tu cites le Comte De Merona :

Christian de Mérona écrivait : "Si donc la plaine s'étendait devant l'oppidum, si le camp gaulois se trouvait devant l'oppidum du côté oriental, le lecteur LE MOINS DOUÉ conclurait inévitablement que le camp au soleil levant et la plaine se trouvaient tous deux placés du même côté de l'oppidum."

Tu déplaces quelque peu le problème, car un autre élément apparaît : la plaine.
Pour la situer il n’y a que le texte Césarien : DEVANT cet oppidum, et par conséquence, devant la colline oppidale. Le « devant » (ante) est déterminé par César. Or, nul ne dit que le camp gaulois est dans la plaine : il est sous le mur, tout simplement.
Par après, nous apprenons qu’un combat de cavalerie oppose les Gaulois de ce camp aux Romains, appuyés par les Germains, mais là encore rien ne permet d’affirmer que le camp est dans la plaine. Un détail pourrait y faire croire, c’est que les Gaulois à l’intérieur de la « macéria » apercevant les légions en position, en avant du camp romain de la plaine, pensent qu’elles allaient marcher sur eux. Mais c’est tout.

Sa remarque judicieuse souligne la contradiction du plan alisien avec les écrits : le camp est au soleil levant et la plaine est à l'opposé

Tes conclusions, là encore sont superficielles et expéditives.
Sur ce point là, précisément sur l’orientation, les arguments d’Alise, de Chaux et de Salins tiennent aussi la route.

Tu as raison de t'appesantir sur les détails car nous n'avons que cela pour étudier le site.
Au VII, 68, 3, César écrit : "Voyant les ennemis terrifiés, épouvantés, (perteritisque)..."
Pour que César s'aperçoive que les Gaulois étaient épouvantés, il ne fallait pas qu'ils soient éloignés, ni au sommet d'une colline.

Sur la question d'orientation, les sites de Chaux et de Salins ne conviennent pas, nous l'avons déjà étudié : comment établir le camp de cavalerie gaulois sur la partie EST du Saint-André ou pourquoi établir ce camp dans le goulet de la Saine à Chaux.
A Alise, on peut établir un camp du côté EST, mais comme César écrit que tous les autres côtés sont occupés par des collines, la plaine se trouve forcément du même côté que le mur ; ce que Christian de Mérona avait parfaitement démontré.

[jost]

Tu as raison de t'appesantir sur les détails car nous n'avons que cela pour étudier le site.
Au VII, 68, 3, César écrit : "Voyant les ennemis terrifiés, épouvantés, (perteritisque)..."
Pour que César s'aperçoive que les Gaulois étaient épouvantés, il ne fallait pas qu'ils soient éloignés, ni au sommet d'une colline.

Là encore soyons précis.
Voici tout le passage VII, 68, 3 dont tu prends référence
« Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. »

J’observe :

• qu’il ne concerne pas le camp gaulois.
• Mais la ville « urbi situ »
• Que lors de notre visite à Eternoz, j’avais avancé les mêmes arguments. A savoir que « perspecto » impliquait que César devait certainement apercevoir les ennemis terrifiés depuis une hauteur et, qu’il n’était donc pas possible de voir cela avec un mur devant soi ou, depuis le bas d’une colline. Billy, Olif et toi-même m’avez répondu qu’il n’était pas nécessaire de voir, que César pouvait très bien entendre "l’ennemi terrifié", et même, que l’on aurait pu lui rapporter la chose. Et que de toute façon « perspecto » signifiait « considérer », regarder de haut en bas, se traduisait par « despecto ».

[jost]

comment établir le camp de cavalerie gaulois sur la partie EST du Saint-André

Je ne vois pas comment

[jost]

pourquoi établir ce camp dans le goulet de la Saine à Chaux

Je me le demande aussi. :?:

[jost]

A Alise, on peut établir un camp du côté EST,

Oui c’est possible

mais comme César écrit que tous les autres côtés sont occupés par des collines,

César écrit : «reliquis ex omnibus partibus » « le reliquat de toutes autres parties »
J’ai déjà demandé sur ce forum une explication sur cette partie du texte, mais pas de réponse…

Alors je vous livre la réflexion :

1. Le reliquat signifie « ce qui reste de quelque chose »
2. Ici en l’occurrence : de toutes les autres parties.
3. Si César parle des autres parties, c’est qu’il a déjà cité des parties auparavant dans le texte.
4. Or, de quoi a-t-il déjà parlé ?
5. Du « devant » « ante » de la colline oppidale où il place une plaine.
6. De la ville « urbi »
7. Par la suite César décrit « colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. » cela concerne surtout l’angle formé entre les collines et « le reliquat de toutes les autres parties ».
8. En conclusion cet angle ne concernerait pas LES PARTIES cités dans un premier temps : c'est à dire le "devant" avec sa plaine et la ville.

la plaine se trouve forcément du même côté que le mur ; ce que Christian de Mérona avait parfaitement démontré.

Je ne connais pas sa démontration.

[Thierry39]

la plaine se trouve forcément du même côté que le mur ; ce que Christian de Mérona avait parfaitement démontré.

Certes, voici comment Christian de Mérona tire de la phrase de César : "UNE partie d'un flanc quelconque qui, cette partie là, regardant vers le soleil levant, se trouvait entièrement remplie par les Gaulois."
Donc pas question comme tu le fais de dire : le camp regarde l'est donc le camp est à l'est donc la plaine est à l'est.

comment établir le camp de cavalerie gaulois sur la partie EST du Saint-André

Pourquoi donc parler du Saint-André compte tenu de ce qui précède ? Le camp gaulois peut se trouver ailleurs et trouve même parfaitement sa place à Grange Salgret. Au passage, j'ai déjà montré notammet à Olif que ce camp sous LE mur n'était pas un camp de cavalerie.

[jost]

Certes, voici comment Christian de Mérona tire de la phrase de César : "UNE partie d'un flanc quelconque qui, cette partie là, regardant vers le soleil levant, se trouvait entièrement remplie par les Gaulois."

Je suis d'accord :
la partie de la colline oppidale, celle qui se trouvait sous le mur dans la partie qui regardait le soleil naissant, était remplie de Gaulois. Ce camp pouvait d'ailleurs, et certainement, s'étendre bien plus loin.