Ne déforme pas mes propos la plaine se situe "intermissam collibus" ...jost a écrit :Impossible tu n'as pas pu être accroché par celaobelix a écrit :Je dois avouer que Salins m'a tout de suite accroché à cause du Mont Poupet essentiellement et de sa plaine qui mesure bien 3000 pas et qui est délimitée d'une part par la furieuse et d'autre part par le col des Arsures
Souhaites-tu que je te rafraîchisse la mémoire ? Pour toi autour de la plaine il y a "intermissam collibus"
je comprend pas "se situe" ?obelix a écrit :se situe
tu veux dire quoi ? Entièrement d'accord! Le mur et le fossé servent à protéger l'espace où stationnent les troupes gauloises, pas l'accès de l'oppidum, qui par définition se défend lui-même . Il serait interessant de relire le passage de Gergovie . Le camp y est très bien décrit, et c'est peut-être la raison pour laquelle César ne s'étend pas sur la description de celui d'alésia . A Alésia, César précise pourtant que le mur de six pieds (même hauteur qu'à Gergovie) est précédé d'un fossé, et ce certainement pour éviter que les romains puissent penétrer dans le camp, comme à Gergovie .jost a écrit :Qui a dit que le camp était là ("sub muro") parce que c'était un point faible ?B loiseau a écrit :Je ne trouve pas de point faible à cet endroit qui nécessite un mur et un fossé en renfort
Ce passage des commentaires décrivant Gergovie est très intéressant et détaillé : il nous décrit un paysage avec un relief accentué, à la différence d'Alésia où jamais les soldats ne montent ni ne descendent entre la plaine et l'oppidum.obelix a écrit :
Voici la description claire et nette de César concernant le campement des armées gauloise à Gergovie ...
(BG VII;46) La distance entre le mur de la ville et la plaine, depuis l’endroit où commençait la montée, était, en ligne droite sans aucun détour, de douze cents pas ; mais tous les lacets qu’on avait faits pour faciliter l’ascension augmentaient la longueur du chemin. Environ à mi-hauteur, les Gaulois avaient construit un mur de grandes pierres, haut de six pieds, qui suivait le flanc de la colline aussi régulièrement que le permettait la nature du terrain, et était destiné à ralentir notre assaut ; toute la zone inférieure avait été laissée vide, tandis que la partie de la colline comprise entre ce mur et le rempart de la ville était remplie de campements très serrés. Nos soldats, au signal donné, arrivent promptement à ce premier mur ; ils le franchissent, et s’emparent de trois camps ; et ils le firent si promptement que Teutomatos, roi des Nitiobroges, surpris dans sa tente, où il faisait la sieste, n’échappa qu’à grand-peine des mains des soldats qui y entraient pour faire du butin il s’enfuit à demi nu, et son cheval fut blessé.
Obé ...
Je m'en serais douté ...jost a écrit :je comprend pas "se situe" ?obelix a écrit :se situe
La déscription du site débute déjà au VII 45vieux sage a écrit :Ce passage des commentaires décrivant Gergovie est très intéressant et détaillé : il nous décrit un paysage avec un relief accentué, à la différence d'Alésia où jamais les soldats ne montent ni ne descendent entre la plaine et l'oppidum.obelix a écrit :
Voici la description claire et nette de César concernant le campement des armées gauloise à Gergovie ...
(BG VII;46) La distance entre le mur de la ville et la plaine, depuis l’endroit où commençait la montée, était, en ligne droite sans aucun détour, de douze cents pas ; mais tous les lacets qu’on avait faits pour faciliter l’ascension augmentaient la longueur du chemin. Environ à mi-hauteur, les Gaulois avaient construit un mur de grandes pierres, haut de six pieds, qui suivait le flanc de la colline aussi régulièrement que le permettait la nature du terrain, et était destiné à ralentir notre assaut ; toute la zone inférieure avait été laissée vide, tandis que la partie de la colline comprise entre ce mur et le rempart de la ville était remplie de campements très serrés. Nos soldats, au signal donné, arrivent promptement à ce premier mur ; ils le franchissent, et s’emparent de trois camps ; et ils le firent si promptement que Teutomatos, roi des Nitiobroges, surpris dans sa tente, où il faisait la sieste, n’échappa qu’à grand-peine des mains des soldats qui y entraient pour faire du butin il s’enfuit à demi nu, et son cheval fut blessé.
Obé ...
Voila le dessin d'Andréa palladio tiré des informations fournies par César.
obelix a écrit :Justement, Vieux-Sage! Pas besoin de dahuts, puisqu'il n'y a eu aucun combat ni à l'intérieur de l'oppidum, ni à l'intérieur du camp . Les romains n'ont pas non-plus essayé d'attaquer et d'occuper le camp . Et encore moins l'oppidum . Tu ne trouve pas ça bizarre ? César a attaqué tout un tas d'oppida, au moyen de tours de mantelets et autres, avec succès et là, rien !Ce qui me pose problème à Eternoz comme à Chaux c'est que l'attaque directe à niveau me paraît faisable . Pourquoi donc assiéger ces sites ?César avait essayé de prendre Gergovie, sans succés et avec beaucoup de pertes humaines.César nous donne la réponse dans le texte, l'oppidum est sur une colline inaccessible ... Est-ce le cas à Eternoz ?César décide d'assiéger Alésia parce que le terrain s'y prête : l'oppidum est une véritable souricière avec un seul côté à boucler. La décision de César est rapide, dés le premier jour il décide de commencer les travaux de siége ; ensuite il entreprend les travaux contre l'ennemi extérieur dont il prévoit l'arrivée. Pouvait-il en même temps - ses hommes étant mobilisés par les travaux - entreprendre l'assaut de la place ?Le site d'Alaise possède des atouts, pourquoi l'a-t-on abandonné ?Inexpugnable, pas inaccessible !Obé ...Le site d'Alaise bien que défendu par des sommités (A.Delacroix, G. Colomb, P. Jeandot), ne correspond pas du tout aux commentaires : la partie orientale se trouve dans les gorges du Lizon (voir la carte que tu as publiée plus haut en confondant toi aussi, EST et OUEST. Et il n'y a pas de plaine de 3.000 pas.
Peux-tu nous montrer où se trouvent ces murs et ces fossés à Salins ?obelix a écrit :J'ai déjà vu des oppida et des murs et des fossés le relief reste toujours visible ...
Obé ...
obelix a écrit :Je m'en serais douté ...jost a écrit :je comprend pas "se situe" ?obelix a écrit :se situe
... in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus .
... dans cette plaine qui laisse libre, un espace long de 3000 pas entre les collines, comme nous l'avons décrit plus haut .
supra demonstravimus renvoie aux phrases du chapitre 69:
Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
Obé ...
obelix a écrit : Les collines sont juste citées comme étant de chaque côté de la plaine, dans le rappel de description des lieux . Rien de plus!
obelix a écrit : Je t'ai déjà répondu maintes fois, mais je vais continuer à le faire patiemment . Les collines entourent la plaine ! Ok?
obelix a écrit : Tout simplement parce qu'il n'y a que des collines autour! Que voudrais-tu d'autre ? la mer, des volcans ? Une boite de nuit ?
Et malgré tout, une seule phrase qui ne souffre aucun équivoque suffit à demontrer que l'oppidum domine la plaine ... C'est celle-ci :vieux sage a écrit : Ce passage des commentaires décrivant Gergovie est très intéressant et détaillé : il nous décrit un paysage avec un relief accentué, à la différence d'Alésia où jamais les soldats ne montent ni ne descendent entre la plaine et l'oppidum.
Je l'ai déjà fait! On ne peut pas les louper, ils mesurent plusieurs mètres de haut ...vieux sage a écrit :Peux-tu nous montrer où se trouvent ces murs et ces fossés à Salins ?obelix a écrit :J'ai déjà vu des oppida et des murs et des fossés le relief reste toujours visible ...
Obé ...
à +
Une, n'existe pas dans la phrase invoquée !jost a écrit :
à Obélix,
Quand tu auras explique le "L'' (voir plus haut dans le Forum)
Ta traduction est erronée. Aucune référence possible aux collines qui entrourent l'oppidum ipsum" (le lieu fort)
Et là encore ta traduction ne colle pas
La plaine « se situe » ce verbe n’existe pas dans les textes,
Voici la traduction littérale : « Laquelle laissée libre par les colline était ouverte en une longueur de 3000 pas comme nous l’avons démontré au-dessus. »
Voilà un lien vers un site qui montre des photos d'oppidum, tu verras des "le mur" notament à Nans (25) .obelix a écrit :Je l'ai déjà fait! On ne peut pas les louper, ils mesurent plusieurs mètres de haut ...vieux sage a écrit :Peux-tu nous montrer où se trouvent ces murs et ces fossés à Salins ?obelix a écrit :J'ai déjà vu des oppida et des murs et des fossés le relief reste toujours visible ...
Obé ...
à +
Je vais t'en montrer d'autres ...
Obé ...
Réponse par Constans (LATINISTE)vieux sage a écrit :Une, n'existe pas dans la phrase invoquée !jost a écrit :
à Obélix,
Quand tu auras explique le "L'' (voir plus haut dans le Forum)
Ta traduction est erronée. Aucune référence possible aux collines qui entrourent l'oppidum ipsum" (le lieu fort)
Et là encore ta traduction ne colle pas
La plaine « se situe » ce verbe n’existe pas dans les textes,
Voici la traduction littérale : « Laquelle laissée libre par les colline était ouverte en une longueur de 3000 pas comme nous l’avons démontré au-dessus. »
Vieux sage a écrit : 7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
Le revers de cette hauteur était presque plat, mais boisé.
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
Nous sommes à Gergovie, César décrit un paysage de montagne.(voir http://www.gergovie.fr/
Le "L" ???jost a écrit :
Quand tu auras explique le "L'' (voir plus haut dans le Forum)
Ta traduction est erronée. Aucune référence possible aux collines qui entrourent l'oppidum ipsum" (le lieu fort)
Et là encore ta traduction ne colle pas
La plaine « se situe » ce verbe n’existe pas dans les textes,
Voici la traduction littérale : « Laquelle laissée libre par les colline était ouverte en une longueur de 3000 pas comme nous l’avons démontré au-dessus. »
Je rapelle tout de même certains de tes écrits.
obelix a écrit : Les collines sont juste citées comme étant de chaque côté de la plaine, dans le rappel de description des lieux . Rien de plus!obelix a écrit : Je t'ai déjà répondu maintes fois, mais je vais continuer à le faire patiemment . Les collines entourent la plaine ! Ok?obelix a écrit : Tout simplement parce qu'il n'y a que des collines autour! Que voudrais-tu d'autre ? la mer, des volcans ? Une boite de nuit ?
obelix a écrit : tu oublies volontairement "intermissam" dans ta traduction ...
"laissée libre" Tu admets enfin qu'il y a des collines de chaque côté de la plaine ...jost a écrit :obelix a écrit : tu oublies volontairement "intermissam" dans ta traduction ...
Voir ci dessous où je tente de t"expliquer pourquoi la traduction est fausse, j'évoque L' tout à la fin.obelix a écrit :Le "L" ???
jost a écrit :Sacré Obé, tu n'as pas d'égal pour faire écrire des pages.
Voici notre ami Césarvieux sage a écrit :Je ne suis pas latiniste, mais il me semble bien que les termes que j'ai agrandis se conjuguent §obelix a écrit :
En fait, César dit au paragraphe 70, que la plaine s'étend entre les collines,comme nous l'avons décrit plus haut . Or, plus haut, il ne cite qu'une colline . Ne pouvant pas s'étendre entre une seule colline, il faut chercher dans la phrase suivante, les autres collines :
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant (BG VII; 69)
C'est la qu'on trouve les autres collines et pas autour de l'oppidum, à mon avis ...
On peut dès lors imaginer une plaine de 3000 pas de long entourée de collines de même hauteur, faiblement espacées entre elles . Sur une de ces collines est situé l'oppidum .
Même si la syntaxe du texte ne permet pas de trancher, cette version me paraît la plus crédible ...
Obé ...
"/...« Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant...»
Et voilà ta phrase :Je suppose que se sont les collines qui entourent la plaine ? Si oui je continue mon raisonnement.obelix a écrit :Une plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas, devant cet oppidum. Sur toutes les autres parties, des collines faiblement espacées entres elles et de même hauteur que l'oppidum, l'entoure .
César procède comme suit :
1- Designation d’un élément = cet oppidum
2- « ante » = « devant »
3- « devant = « une partie »
4- Dans cette partie (devant) il y a la plaine
Toi tu penses que les collines entourent (cingebant) la plaine.
Cela implique :
1- Que « devant cet oppidum » il y a la plaine.
2- Que les collines sont dans toutes les autres (reliquis) parties (partibus).
Enfin expliques-nous d’où vient le l’ qui précède "entourent" ?