Alésia...

[obelix]

Ta plaine se situe donc au nord, pourquoi nous assener sans arrêt qu'elle doit se situer au sud ?

Obé ...

[vieux sage]

Ta plaine se situe donc au nord, pourquoi nous assener sans arrêt qu'elle doit se situer au sud ?

Obé ...

César écrit que la plaine s'ouvre DEVANT l'oppidum et Christian de Mérona écrivait : "Si donc la plaine s'étendait devant l'oppidu, si le camp gaulois se trouvait devant l'oppidum du côté oriental, le lecteur LE MOINS DOUÉ conclurait inévitablement que le camp au soleil levant et la plaine se trouvaient tous deux placés du même côté de l'oppidum."
La plaine n'est pas forcément rectiligne, puisque l'on peut traduire qu'elle s'ouvrait : donc une partie de la plaine est effectivement DEVANT l'oppidum, au sud ; elle s'incurve après vers le NORD.

[obelix]

Oui, c'est vrai ...

[obelix]

Est-ce que, par hasard tu aurais retrouvé un mur ou un talus qui indiquerait qu'il existe un oppidum à Eternoz ? Parce qu'il me paraît difficile de soutenir un site où il n'y a pas d'oppidum ...

Obé ...

[vieux sage]

Est-ce que, par hasard tu aurais retrouvé un mur ou un talus qui indiquerait qu'il existe un oppidum à Eternoz ? Parce qu'il me paraît difficile de soutenir un site où il n'y a pas d'oppidum ...

Obé ...

L'éperon barré d'Eternoz est protégé naturellement sur trois côtés par des falaises facilement défendables. Le seul côté ouvert ( comme par exemple à Chaux du côté de Pont de la Chaux, le Château d'Ornans, celui de Chassagne St-Denis, ou celui de Belvoir) neccessite un rempart que César désigne justement sur ce côté oriental.
Les murs gaulois sont décrits par César sur le site d'Avaricum, il nous dit que tous les murs gaulois sont construits de cette manière , c'est-à-dire faits de poutres garnies de pierres. Il est évident que ces structures n'ont pas résisté au temps. Que reste-t-il des murs d'Avaricum ?
Par contre à Besançon les archéologues ont retrouvé dans les berges du Doubs des clous de bronze de 40 cm de longueur qui servaient à joindre les poutres.
À Ornans des travaux ont mis au jour des fondations de villas romaines datant des premiers siècles, mais pour cela il a fallu creuser.
À Eternoz il suffirait de faire quelques fouilles (des jeunes comme toi pourraient s'en charger) dans la zone présumée.
Voila la zone présumée :

En fait, le mur de pierre et le fossé auraient une longueur d'environ 500 mètres : les pierres tirées de l'affouillement du fossé servant à l'érection du mur de 6 pieds.
À l'emplacement du rempart les remblais pierreux ont empêché la repousse de la forêt.
Si Madame Albanel veux faire des fouilles je lui indique donc les endroits où fouiller : ils sont visibles ur ce cliché : l'endroit du rempart et celui du fossé noyé.

[vieux sage]

Perso, c'est ce shéma, qui me vient tout de suite à l'esprit ...



Obé ...

Imaginons un combat de cavalerie dans un pareil relief ! Même des DAHUS avec deux pattes plus courtes auraient des difficultés.

[obelix]

Justement, Vieux-Sage! Pas besoin de dahuts, puisqu'il n'y a eu aucun combat ni à l'intérieur de l'oppidum, ni à l'intérieur du camp . Les romains n'ont pas non-plus essayé d'attaquer et d'occuper le camp . Et encore moins l'oppidum . Tu ne trouve pas ça bizarre ? César a attaqué tout un tas d'oppida, au moyen de tours de mantelets et autres, avec succès et là, rien !

Ce qui me pose problème à Eternoz comme à Chaux c'est que l'attaque directe à niveau me paraît faisable . Pourquoi donc assiéger ces sites ?

César nous donne la réponse dans le texte, l'oppidum est sur une colline inaccessible ... Est-ce le cas à Eternoz ?

Le site d'Alaise possède des atouts, pourquoi l'a-t-on abandonné ?

Obé ...

[obelix]

J'ai déjà vu des oppida et des murs et des fossés le relief reste toujours visible ...

Obé ...

[olif]

Ce qui me pose problème à Eternoz comme à Chaux c'est que l'attaque directe à niveau me paraît faisable . Pourquoi donc assiéger ces sites ?

César nous donne la réponse dans le texte, l'oppidum est sur une colline inaccessible ... Est-ce le cas à Eternoz ?



Obé ...

Moi, ce qui me pose problème, c'est que tu critiques Chaux avec de mauvais arguments! Arrête de te laisser influencer par Vieux Sage!

Viens donc dans la plaine de Syam pour m'attaquer, si je suis sur l'oppidum! Un des points faibles de l'oppidum de Chaux, son côté ouvert, pour reprendre les termes de Vieux Sage, est effectivement à Pont de la Chaux. Mais César n'y est pas!!! Et s'il peut y envoyer des troupes construire contrevallation et circonvallation, il ne peut en aucun cas y amener toute sa machinerie de guerre qui pourrait lui rendre la chose aisée. Tout simplement parce que le gros de ses troupes est bloqué dans la plaine de Syam par Vercingétorix qui garde l'oppidum. Est-ce que cela te semble plausible et crédible, ou bien faut-il que je réexplique?

En ce qui concerne Eternoz, par contre, tu es dans le vrai. La "colline" est bel et bien inaccessible depuis Alaise ou Saraz, mais certainement pas depuis la plaine, où cela ne devrait être qu'un jeu d'enfant pour César d'en venir à bout sans avoir à faire un siège. Et justement, César arrive devant l'oppidum par la plaine! Mais alors, toute la théorie du Vieux Sage s'écroule donc comme un château de cartes?

Olif

[obelix]

Ce qui me pose problème à Eternoz comme à Chaux c'est que l'attaque directe à niveau me paraît faisable . Pourquoi donc assiéger ces sites ?

César nous donne la réponse dans le texte, l'oppidum est sur une colline inaccessible ... Est-ce le cas à Eternoz ?



Obé ...

Moi, ce qui me pose problème, c'est que tu critiques Chaux avec de mauvais arguments! Arrête de te laisser influencer par Vieux Sage!

Viens donc dans la plaine de Syam pour m'attaquer, si je suis sur l'oppidum! Un des points faibles de l'oppidum de Chaux, son côté ouvert, pour reprendre les termes de Vieux Sage, est effectivement à Pont de la Chaux. Mais César n'y est pas!!! Et s'il peut y envoyer des troupes construire contrevallation et circonvallation, il ne peut en aucun cas y amener toute sa machinerie de guerre qui pourrait lui rendre la chose aisée. Tout simplement parce que le gros de ses troupes est bloqué dans la plaine de Syam par Vercingétorix qui garde l'oppidum. Est-ce que cela te semble plausible et crédible, ou bien faut-il que je réexplique?

En ce qui concerne Eternoz, par contre, tu es dans le vrai. La "colline" est bel et bien inaccessible depuis Alaise ou Saraz, mais certainement pas depuis la plaine, où cela ne devrait être qu'un jeu d'enfant pour César d'en venir à bout sans avoir à faire un siège. Et justement, César arrive devant l'oppidum par la plaine! Mais alors, toute la théorie du Vieux Sage s'écroule donc comme un château de cartes?

Olif

Ca c'est un peu fort, Olif!

César construit une circonvallation et une contrevallation tout autour d'Alésia avec des tours espacées de 80 pieds et il ne serait pas capable de monter son matèriel devant Chaux, et d'y construire quelques tours mobiles et des mantelets ? Il faut expliquer comment il a pu escalader pour établir son camp nord!

On aurait pas affaire à des handicapés, par hasard ?

Obé ...

[olif]

Ca c'est un peu fort, Olif!

César construit une circonvallation et une contrevallation tout autour d'Alésia avec des tours espacées de 80 pieds et il ne serait pas capable de monter son matèriel devant Chaux, et d'y construire quelques tours mobiles et des mantelets ? Il faut expliquer comment il a pu escalader pour établir son camp nord!

On aurait pas affaire à des handicapés, par hasard ?

Obé ...

Je réexplique, alors! César ne peut pas aller installer tout son monde à Pont de la Chaux pour la seule et unique raison que la route qui mène à cet endroit passe par Alésia, que Vercingétorix est en train de défendre, lui barrant la route. Ce qui ne l'empêche pas d'envoyer quelques cohortes construire la contrecirconvallation. Dans l'hypothèse de Chaux, Alésia est un passage obligé pour lui afin de pouvoir aller plus loin. Ce n'est pas écrit explicitement dans le BG, mais c'est une théorie qui se tient tout à fait et qui permet d'éclaircir un certain nombre de points laissés plus ou moins volontairement dans l'ombre par César.

Personne ne l'empêche par contre d'aller s'établir au Camp Nord! Tu fais du mauvais esprit, Obé!

Olif

[B loiseau]

SALUT A TOUS

Vieux sage, quelles sont tes sources pour affirmer qu'Alaise s'appelait autre fois Alaisia, je t'en prie produit des documents, moi tout ce que j'ai de plus ancien c'est Elaise.

Obé

Bravo pour ton schéma sur Etenoz, ça met bien en évidence l'absence d'oppidum tel que le décrit César.

Pour ton deuxieme schéma je trouve qu'il ressemble trop à Salins ( déja nommé Burgum Salinense en 517 , ou même oppidum Salinense en 523, j'ai trouvé ça et toi a tu qq chose de + ancien). Pour ma part je trouve la pente trop severe pour y mettre un camp. Je ne trouve pas de point faible à cet endroit qui nécessite un mur et un fossé en renfort.Un camp serait mieux placé sur l'autre côté de la deuxieme colline.

Tu soulève un point important pour moi les circonvallation et contrevallation,(11000 et 14000 pas). il me semble que César dit qu'il ferme le dispositif et peut en mesurer la longeur.
Cela me semble impossible à Chaux, à moins que les remparts descendaient le long des falaises nombreuses sur ce site, on pourrait admirer les trous et les fossés de la même façon que les empreintes laissé par les dinosaures à Loule
A Salins c'est difficile aussi les pentes sont moins abruptes mais le terrain rocheux pose de sérieux problèmes.

[obelix]

Salut B Loiseau!

Quel qu'ait été le terrain, César ne l'a pas choisi! Il a du donc s'adapter au terrain d'Alésia, tandis que nous avons tendance à adapter le site à notre vision des choses ...

Je dois avouer que Salins m'a tout de suite accroché à cause du Mont Poupet essentiellement et de sa plaine qui mesure bien 3000 pas et qui est délimitée d'une part par la furieuse et d'autre part par le col des Arsures . Les circuits les plus logiques pour les fortifications romaines correspondent en longueur ... Enfin comme pour chaque site concurrent, il y a des choses qui correspondent et d'autres moins bien . C'est pour ça qu'ayant fait le tour de la question à Salins et ne pouvant faire mieux faute de recherches archéologique sur les environs de l'oppidum, pour l'instant j'élargis mes recherches à l'ensemble de la Séquanie, puisque c'est bien sur ce territoire que s'est déroulé le siège d'Alésia .

L'avenir devrait éclairer certains points ... En attendant faisons nous plaisir ...

Obé ...

PS: Si tu possèdes un appareil photo, ce serait sympa de prendre l'oppidum de Chataillon depuis le fort du mont Bart et de nous le montrer ici ! Merci!

[obelix]

Ca c'est un peu fort, Olif!

César construit une circonvallation et une contrevallation tout autour d'Alésia avec des tours espacées de 80 pieds et il ne serait pas capable de monter son matèriel devant Chaux, et d'y construire quelques tours mobiles et des mantelets ? Il faut expliquer comment il a pu escalader pour établir son camp nord!

On aurait pas affaire à des handicapés, par hasard ?

Obé ...

Je réexplique, alors! César ne peut pas aller installer tout son monde à Pont de la Chaux pour la seule et unique raison que la route qui mène à cet endroit passe par Alésia, que Vercingétorix est en train de défendre, lui barrant la route. Ce qui ne l'empêche pas d'envoyer quelques cohortes construire la contrecirconvallation. Dans l'hypothèse de Chaux, Alésia est un passage obligé pour lui afin de pouvoir aller plus loin. Ce n'est pas écrit explicitement dans le BG, mais c'est une théorie qui se tient tout à fait et qui permet d'éclaircir un certain nombre de points laissés plus ou moins volontairement dans l'ombre par César.

Personne ne l'empêche par contre d'aller s'établir au Camp Nord! Tu fais du mauvais esprit, Obé!

Olif

Si je fais du mauvais esprit, tu fais preuve d'une mauvaise foi évidente, Olif ! Si César qui vient de battre Vercingétorix se sent obligé de passer par Chaux, alors que ce dernier s'est réfugié à Alésia, il faudrait nous expliquer le pourquoi du comment, parce que c'est un peu bancal comme histoire .... Il existe un autoroute, mais César est obligé de passer par les chemins de champs ? Je comprend mal ...

Et je comprend tout aussi difficilement que César n'ait pas accès au côté barré de l'oppidum, pour l'attaquer, alors qu'il y a accès pour y construire une des retranchements ...

Je sais que je ne suis pas gentil avec vous, mais c'est pour votre bien! Il faudrait faire le ménage dans cette thèse, maintenant que les choses se débloquent ... Quelque chose de plus cohérent ...

Obé ...

[jost]

Je réexplique, alors! César ne peut pas aller installer tout son monde à Pont de la Chaux pour la seule et unique raison que la route qui mène à cet endroit passe par Alésia, que Vercingétorix est en train de défendre, lui barrant la route. Ce qui ne l'empêche pas d'envoyer quelques cohortes construire la contrecirconvallation. Dans l'hypothèse de Chaux, Alésia est un passage obligé pour lui afin de pouvoir aller plus loin. Ce n'est pas écrit explicitement dans le BG, mais c'est une théorie qui se tient tout à fait et qui permet d'éclaircir un certain nombre de points laissés plus ou moins volontairement dans l'ombre par César.

Mais si , c'est marqué dans le BG.
Jugum = passage.
Je vois que tu mentionnes "obligé" . J'y travaille, mais il me manque des éléments pour avancer dans ce sens.
Alésia est "pour sûr" (comme on dit en Arbois ) un passage.

[jost]

César construit une circonvallation et une contrevallation tout autour d'Alésia avec des tours espacées de 80 pieds et il ne serait pas capable de monter son matèriel devant Chaux, et d'y construire quelques tours mobiles et des mantelets ? Il faut expliquer comment il a pu escalader pour établir son camp nord!

On aurait pas affaire à des handicapés, par hasard ?

Obé ...

A quoi sert une circonvallation et une contrevallation ?

1- à empêcher l'ennemi de sortir
2- à se défendre contre ceux qui pourraient venir de l'extérieur.
3- à circuler, à l'abri entre les lignes, planter les légumes, établir les camps, faire son jogging... Et à la rigueur, instaler les machines de guerre.

[jost]

Je dois avouer que Salins m'a tout de suite accroché à cause du Mont Poupet essentiellement et de sa plaine qui mesure bien 3000 pas et qui est délimitée d'une part par la furieuse et d'autre part par le col des Arsures

Impossible tu n'as pas pu être accroché par cela
Souhaites-tu que je te rafraîchisse la mémoire ? Pour toi autour de la plaine il y a "intermissam collibus"

[jost]

Je ne trouve pas de point faible à cet endroit qui nécessite un mur et un fossé en renfort

Qui a dit que le camp était là ("sub muro") parce que c'était un point faible ?

[jost]

Tu soulève un point important pour moi les circonvallation et contrevallation,(11000 et 14000 pas). il me semble que César dit qu'il ferme le dispositif et peut en mesurer la longeur.

Il "peut" ? Non : il en donne la longueur.

[vieux sage]

Est-ce que, par hasard tu aurais retrouvé un mur ou un talus qui indiquerait qu'il existe un oppidum à Eternoz ? Parce qu'il me paraît difficile de soutenir un site où il n'y a pas d'oppidum ...

Obé ...

Il est plus difficile de soutenir un site qui comprend plusieurs oppidum ! Dont l'un ressemble plus aux travaux de Vauban qu'à une construction gauloise.
As-tu déjà étudié la place nécessaire pour accueillir l'armée de Vercingétorix plus les habitants d'Alésia : déjà que l'on critique Alise pour ses 100 hectares, les 50 h de Salins cela fait un peu mièvre !
D'après l'étude du commandant Grand, la ressource en eau n'aurait pas permis l'établissement de tant d'hommes et d'autant d'animaux !

À part les travaux de Vauban où se situe ce fameux mur ?
à +