Alésia...

[letouriste]

LE POINT
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La querelle divise historiens et archéologues depuis 1861 : où a vraiment eu lieu la bataille d'Alésia, qui vit la reddition de Vercingétorix à César en 52 avant J.-C. ? A Alise-Sainte-Reine, près de Dijon, ou bien à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura ? Malgré son amitié pour Louis de Broissia, à l'origine du musée en construction sur le site d'Alise, Christine Albanel s'est engagée à financer des fouilles sur le site de Chaux, un dangereux concurrent du musée bourguignon.


http://www.lepoint.fr/actualites/la-nou ... 1/0/318705

Oui c'est une très bonne chose que des fouilles aient lieu à Chaux/ Syam, mais c'est à double tranchant car si les fouilles démontrent que ce n'est pas Alésia... cela renforcera Alise. Dans un autre sens est ce que les partisants de chaux accepteront cela, c'est pas sûr.

Je pense que si les fouilles arrivent à prouver que Chaux n'est pas Alésia , ce serait une bonne et une mauvaise nouvelle pour ses concurrents du Jura .

la bonne , c'est que le site de Chaux OUT , ça ferait une sacré place pour les autres !

La mauvaise , c'est qu'effectivement Alise s'en trouverait fortement renforcée ( sans preuves supplémentaires ) et ça c'est pas une bonne nouvelle , je vois mal qui va arriver après ça à prouver qu'Alésia est ailleurs !

A titre personnel et même si je suis convaincu que Chaux a de grandes chances d'être Alésia , je ne ferai aucun traumatisme dans le cas contraire , je continuerai de penser qu'Alise est contraire au texte , et je serai surtout heureux que le site ait été enfin fouillé sérieusement et ses objets expertisés .

De plus il y a forcément quelque chose à Chaux - foultitudes des objets romains et médiévaux - retrouvés sur quelques centaines de m2 , mur proto-historique de Chaux, murs de Syam ...
Je suis de toute façon curieux de savoir ce qu'il en est !

Et puis rendons à César ce qui est à César , ces fouilles rendront hommage à André Berthier , même si elles sont négatives ,
car enfin on pourra dire : Il a eu raison ou il s'est trompé !

Et ça c'est important , tout vaut mieux qu'une sorte de ventre mou , où soit il n'existe pas , soit on cite son nom avec mépris en l'assimilant à un " étudiant " en archéologie ou à un " voyou " !

[vieux sage]

Tu sais que t’as une bonne vue ?
Non seulement tu vois un oppidum, mais celui que tu prends pour un deuxième, n’est autre que la citadelle. Quant aux possibles oppida « trois » et « quatre » rassures-toi, ce sont les collines qui ceignent « le reliquat de toutes les autres parties ».

Et le deuxième rivière, inexistante depuis le haut, on la traverse comme par inadvertance depuis le bas.

Depuis le haut, ta deuxième rivière n'existe pas, la plaine si, par contre. Depuis le bas, le flumen existe, tout riquiqui, mais pas la plaine. Tu penses donc que César a fait un mix de ces deux points de vue pour décrire le site d'Alésia? Personnellement, j'ai franchement du mal à être convaincu. Probablement parce que je SAIS qu'Alésia est ailleurs!

Olif

Par contre , à Syam, elles existent les rivières : César nous parle plusieurs fois de la plaine de 3.000 pas, en ajoutant chaque fois une information supplémentaire : curieusement il ne signale jamais qu'elle est traversée par trois rivières (L'ain, la Lemme, la Saine): étonnant, non ?

[jost]

Je pense que si les fouilles arrivent à prouver que Chaux n'est pas Alésia , ce serait une bonne et une mauvaise nouvelle pour ses concurrents du Jura .

la bonne , c'est que le site de Chaux OUT , ça ferait une sacré place pour les autres !

La mauvaise , c'est qu'effectivement Alise s'en trouverait fortement renforcée ( sans preuves supplémentaires ) et ça c'est pas une bonne nouvelle , je vois mal qui va arriver après ça à prouver qu'Alésia est ailleurs !

A titre personnel et même si je suis convaincu que Chaux a de grandes chances d'être Alésia , je ne ferai aucun traumatisme dans le cas contraire , je continuerai de penser qu'Alise est contraire au texte , et je serai surtout heureux que le site ait été enfin fouillé sérieusement et ses objets expertisés .

De plus il y a forcément quelque chose à Chaux - foultitudes des objets romains et médiévaux - retrouvés sur quelques centaines de m2 , mur proto-historique de Chaux, murs de Syam ...
Je suis de toute façon curieux de savoir ce qu'il en est !

Et puis rendons à César ce qui est à César , ces fouilles rendront hommage à André Berthier , même si elles sont négatives ,
car enfin on pourra dire : Il a eu raison ou il s'est trompé !

Et ça c'est important , tout vaut mieux qu'une sorte de ventre mou , où soit il n'existe pas , soit on cite son nom avec mépris en l'assimilant à un " étudiant " en archéologie ou à un " voyou " !

Je partage totalement ce point de vue.
Sauf pour Alésia, bien entendu ...

[jost]

Non, non, Jost! Il s'agit bien d'un deuxième oppidum, à mon avis. Je l'ai même lu sur ce forum, du clavier d'un éminent salinois: oppidum de Château su Salins et oppidum du fort Saint-André. Je n'ai pas vraiment le temps de rechercher où exactement.

C'est vrai je me rapelle aussi.

Mais quand les salinois seront unis, j'te dis pas.

[jost]

Tu penses donc que César a fait un mix de ces deux points de vue pour décrire le site d'Alésia?

Oui en effet, il a probablement écrit le BG à partir de notes prises sur le terrain.

[vieux sage]

pour Eteronz vérifie l'origine du nom. Je te donne une indication sur ce que tu a imaginé etre un toponyme qui parles des enseignes prisent par César: Enseingnes, du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur A+

Pourquoi aller chercher dans une langue germanique, que je sache le français est une langue romane ?
Latin : INSIGNITUS = pourvu d'un étendard !
ROBERT :

Signus a abouti à SEING que nous retrouvons dans l'orthographe du lieu-dit : les enSEINGnes !

[vieux sage]

Probablement parce que je SAIS qu'Alésia est ailleurs!

Olif

Bonjour, mon cher Olif,
Tu t'étais fait bien rare ces temps-ci, il nous manquait quelque chose !
J'aime bien tes convictions, cela me fait penser aux divers intégristes et aussi à la chanson qu'interprétait Jean GABIN : il disait à peu près ceci : "plus je sais et plus je vois que je ne sais rien !
à + vieux sage, qui se fait de plus en plus vieux !

[jost]

César n'a jamais parlé d'un double oppidum ni d'un oppidum à double colline. Tu préfères y voir une citadelle parce que ça t'arrange, mais pour moi, il s'agit bel et bien d'un deuxième oppidum, distinct du premier, avec en prime un fort au-dessus. Sur ce point précis, vous aurez beau retourner le texte dans tous les sens, vous aurez toujours vraiment du mal à convaincre!

En « marquant César à la culotte » l’on note une ville (urbs), une citadelle (arx), un oppidum et aussi un oppidum « ipsum ». C’est ce petit mot-là, « ipsum », traduit dans le Gaffiot par « précisément » (« lui-même » étant réservé aux personnes) qui invite à des lieux spécifiques. Si César précise « ipsum » l’on peut raisonnablement penser que les autres éléments cités, se situaient dans un environnement tout proche. A chaux, à Eternoz et en Alise, ils sont confondus dans un oppidum ; à Salins ils sont distincts, mais liés dans un ensemble oppidal.

[jost]

En attendant la suite des événements, c’est tout BONUS pour Obélix.
En lançant un « intermissam collibus » ajouté d’une traduction « à sa façon »
Il nous a fait « tartiner » trois pages de plus.

[olif]

En « marquant César à la culotte » l’on note une ville (urbs), une citadelle (arx), un oppidum et aussi un oppidum « ipsum ». C’est ce petit mot-là, « ipsum », traduit dans le Gaffiot par « précisément » (« lui-même » étant réservé aux personnes) qui invite à des lieux spécifiques. Si César précise « ipsum » l’on peut raisonnablement penser que les autres éléments cités, se situaient dans un environnement tout proche. A chaux, à Eternoz et en Alise, ils sont confondus dans un oppidum ; à Salins ils sont distincts, mais liés dans un ensemble oppidale.

Mon cher Jost, ton argumentation sur "l'ensemble oppidal"n'est qu'extrapolation à partir de ton point-de vue ipsum.

Ce "précisément" ne vise qu'à distinguer l'oppidum "ville" de l'oppidum "place forte" ou "colline oppidale". Ce n'est pas plus compliqué que cela! Toi qui est adepte de la JBDLS, tu ne devrais pas avoir trop de mal à l'admettre. En aucun cas, cela ne signifie que les différents éléments cités doivent être pris séparément. Un oppidum "place forte", c'est un oppidum! Avec une ville dessus et une citadelle. Pas un truc à double colline, plus une pelouse et je ne sais quoi d'autre. Objectivement, observe ta vue de Salins prise d'en haut, mets-toi à la place de César et décris-moi le site. Emploierais-tu les mêmes termes que César ne l'a fait? Si tu me réponds oui, je ne croirai plus jamais un seul mot de ce que tu pourras me dire!

Olif

[olif]

Probablement parce que je SAIS qu'Alésia est ailleurs!

Olif

Bonjour, mon cher Olif,
Tu t'étais fait bien rare ces temps-ci, il nous manquait quelque chose !
J'aime bien tes convictions, cela me fait penser aux divers intégristes et aussi à la chanson qu'interprétait Jean GABIN : il disait à peu près ceci : "plus je sais et plus je vois que je ne sais rien !
à + vieux sage, qui se fait de plus en plus vieux !

Mon cher Vieux Sage, cela me fait plaisir de t'avoir manqué! J'aurais préféré être quelqu'un plutôt que quelque chose, mais cela ne me formalise guère!

On va se dépêcher de faire des fouilles à Chaux, que tu puisses enfin savoir où se trouve Alésia, avant d'être encore bien plus vieux. Mais je ne me fais aucun souci pour toi. Visiblement, Alésia, ça conserve!

Olif

P.S.: je fais un bien piètre intégriste, qui ne cherche à convaincre ou convertir personne. Personnellement, j'ai trouvé. Mais ça ne me dérange nullement que vous continuiez à chercher ailleurs!

P.S.: pour la chanson de Gabin, je formulerais plutôt ainsi: "Plus je sais et plus je vois que les autres ne savent rien!"

[jost]

Je parles à Vieux Sage de ce qu'il a écrit dans son livre "Alésia le brouillard se lève" l'a tu lu ? Effectivement si ce n'est pas le cas je peux comprendre que tu puisse avoir des difficultés à comprendre ce que je dis.
En fait dans son livre il avance certaines conclusions comme il le fais avec Etezrnoz = éternité qui ne sont pas crédibles. Un autre exemple: avec le lieu dit Candemine, où il le traduisait par Champ de mines, qui serai censé représenter les pièges de César, en réalité si l'on transpose en langue gauloise cela voudrait dire condat=confluent, ce qui est tout à fait vraisemblable ici car à cet endroit il y a deux ruisseaux qui se rencontrent. Vola n'ésite pas à me poser des questions si je ne suis pas assez clair A+

Ce que je voulais savoir : c’est comment tu arrives « du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur » à enseingnes.

[vieux sage]

Mon cher Vieux Sage, cela me fait plaisir de t'avoir manqué! J'aurais préféré être quelqu'un plutôt que quelque chose, mais cela ne me formalise guère!

Olif

Excuse-moi mon cher Olif,
Je me suis mal exprimé : quand j'écris "il nous manquais quelque chose" c'était de tes affirmations que je voulais parler, pas de ton excellence !
V.S.

[vieux sage]

En « marquant César à la culotte » l’on note une ville (urbs), une citadelle (arx), un oppidum et aussi un oppidum « ipsum ». C’est ce petit mot-là, « ipsum », traduit dans le Gaffiot par « précisément » (« lui-même » étant réservé aux personnes) qui invite à des lieux spécifiques. Si César précise « ipsum » l’on peut raisonnablement penser que les autres éléments cités, se situaient dans un environnement tout proche. A chaux, à Eternoz et en Alise, ils sont confondus dans un oppidum ; à Salins ils sont distincts, mais liés dans un ensemble oppidale.

Mon cher Jost, ton argumentation sur "l'ensemble oppidal"n'est qu'extrapolation à partir de ton point-de vue ipsum.

Ce "précisément" ne vise qu'à distinguer l'oppidum "ville" de l'oppidum "place forte" ou "colline oppidale". Ce n'est pas plus compliqué que cela! Toi qui est adepte de la JBDLS, tu ne devrais pas avoir trop de mal à l'admettre. En aucun cas, cela ne signifie que les différents éléments cités doivent être pris séparément. Un oppidum "place forte", c'est un oppidum! Avec une ville dessus et une citadelle. Pas un truc à double colline, plus une pelouse et je ne sais quoi d'autre. Objectivement, observe ta vue de Salins prise d'en haut, mets-toi à la place de César et décris-moi le site. Emploierais-tu les mêmes termes que César ne l'a fait? Si tu me réponds oui, je ne croirai plus jamais un seul mot de ce que tu pourras me dire!

Olif

Ce que l'on pourrait dire pour aller dans le sens de l'argumentation de Jost, c'est que César situe l'oppidum "in colle summo", ce qui d'après les latinistes voudrait dire "sur la colline la plus haute" : dans ce cas il pourrait y avoir plusieurs collines.

[vieux sage]

On va se dépêcher de faire des fouilles à Chaux, que tu puisses enfin savoir où se trouve Alésia, avant d'être encore bien plus vieux. Mais je ne me fais aucun souci pour toi. Visiblement, Alésia, ça conserve!

Olif

Mon cher Olif,
En attendant le résultat de ces fouilles pourrais-tu m'indiquer sur un plan où se trouve le fameux mur "cyclopéen" ; j'ai visité plusieurs fois le site, soit avec Charles Griffith, soit avec Jacques Berger, mais il ne m'ont jamais montré cette curiosité.

[obelix]

Tu penses donc que César a fait un mix de ces deux points de vue pour décrire le site d'Alésia?

Oui en effet, il a probablement écrit le BG à partir de notes prises sur le terrain.

Peut-être qu'il avait de la mémoire aussi!

Obé ....

[B loiseau]

pour Eteronz vérifie l'origine du nom. Je te donne une indication sur ce que tu a imaginé etre un toponyme qui parles des enseignes prisent par César: Enseingnes, du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur A+

Pourquoi aller chercher dans une langue germanique, que je sache le français est une langue romane ?
Latin : INSIGNITUS = pourvu d'un étendard !
ROBERT :

Signus a abouti à SEING que nous retrouvons dans l'orthographe du lieu-dit : les enSEINGnes !

Vieux Sage

Tu devrais allez aux archives départementales car dans ce genre d'endroit il y a énormément d'ouvrage sur la toponymie en franche comté, et tu y trouvera l'origine de ce nom en franche comté.
il y a eu beaucoup de noms qui viennent de differentes origines et qui ont évolués au cours du temps, et parmis eux enseingnes c'est francisé comme Montbeliard par exemple qui se nommait Montem Billiardae en 935 non qui viendrait d’un prénom féminin d’origine allemande.

[obelix]

"espace laissé libre par les collines" C'est sûrement la meilleure traduction .

Pour ton site oui surement

Mais

Quant à « intermissam collibus » il n’est pas permis de conclure que ces collines sont autour de la plaine (comme une plaine qui serait glissée entre les collines), pas plus que l’on ne peut affirmer qu’il y a des « collibus » de disséminées dans la plaine.
Pour preuve, dans les traductions officielles, l’on retrouve les deux versions.

Le seul moyen de peut-être savoir est de comprendre ce que voulait dire l’auteur en précisant « intermissam collibus » il dévoile cet élément topographique juste avant de décrire un combat de cavalerie.
Alors pour la Nième fois +2
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?

Entièrement d'accord avec Vieux-Sage pour la version "espace laissé libre entre (ou par) les collines" ! C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie . Il faut un espace suffisament grand et dégagé ...

A mon avis, le principal problème pour Eternoz est le fait que la plaine se situe sur la colline oppidale, ce qui ne me paraît pas conforme aux écrits .

A Salins, on doit l'admettre, c'est la double colline qui pose un problème ...

Et à Chaux ce serait la partie "ad orientem solem" ... A ce sujet, on a jamais vu sur plan, la situation exacte du mur de l'oppidum, me semble-t-il ...

Obé ...

[jost]

Hé bien voilà !
Nous sommes d’accord sur une chose : le « précisément » permet de faire une distinction.

Quant au reste, nous ne considérons pas le site de la même façon.

En lisant tes expressions « oppidum ville » « oppidum place forte » etc…
Il me vient l’idée d’attribuer des mots différents à « oppidum » et à oppidum ipsum » (SVP ne chipotons pas sur l’exactitude des termes choisis) :

OPPIDUM = « la place forte »
OPPUDUM IPSUM = « le lieu fort » car c’est celui qui rend le tout imprenable.

Donc :
1. César poursuit Vercingétorix jusqu’à Alésia, « place forte » des Mandoubiens.
2. Il examine attentivement la position de la ville
3. Le « lieu fort » était au sommet d’une colline, lieu tellement élevé qu’il n’était prenable que par un siège.

Honnêtement rien ne permet de placer la ville sur les pentes d’une colline, rien ne l’interdit non plus.
Tout vient de l’image que nous avons les uns et les autres de « oppidum » "place forte". Il est bon de rappeler que ce mot n’implique pas nécessairement un lieu élevé.

Objectivement, observe ta vue de Salins prise d'en haut, mets-toi à la place de César et décris-moi le site

Franchement je n’avais jamais vu Salins comme cela, mais depuis que je suis atteint par le virus, je vois des Romains et des Gaulois partout quand j’y passe.
Mais pour répondre plus précisément à ta question :
« Moi, j’aurais communiqué une longitude et une latitude. »

[jost]

Entièrement d'accord avec Vieux-Sage pour la version "espace laissé libre entre (ou par) les collines" ! C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie . Il faut un espace suffisament grand et dégagé ...

Penserais-tu que des collines gêneraient un peu, dans une plaine, où un combat de cavalerie va se dérouler ?