Alésia...

[jost]

"espace laissé libre par les collines" C'est sûrement la meilleure traduction .

Pour ton site oui surement

Mais

Quant à « intermissam collibus » il n’est pas permis de conclure que ces collines sont autour de la plaine (comme une plaine qui serait glissée entre les collines), pas plus que l’on ne peut affirmer qu’il y a des « collibus » de disséminées dans la plaine.
Pour preuve, dans les traductions officielles, l’on retrouve les deux versions.

Le seul moyen de peut-être savoir est de comprendre ce que voulait dire l’auteur en précisant « intermissam collibus » il dévoile cet élément topographique juste avant de décrire un combat de cavalerie.
Alors pour la Nième fois +2
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?

[vieux sage]

Mais est-ce la plaine est bien entourée de collines ?

Ou bien est-ce qu'elle entoure les collines ?

Ou encore est-ce qu'elle est entrecoupée de collines ?

Obé ...

La plaine est "intermissam collibus".
Elle ne peut entourer des collines, et ne peut non plus être entrecoupée de collines, car alors ce n'est plus une plaine, et la visibilité dont nous parle césar ?
Elle ne peut être entourée de collines car dans ce cas, César aurait écrit "INTER collibus" ; par contre, elle peut se trouver dans l'espace laissé libre par les collines sans être entourée !

Quelle langue ce latin :
Bien que langue officielle de l'Eglise et surtout langue des maîtres de l'Empire romain, cette langue est morte !
Et c'est vraisemblablement la langue des vaincus avec des mots grecs et latins qui l'a supplanté.

[vieux sage]

"espace laissé libre par les collines" C'est sûrement la meilleure traduction .

Pour ton site oui surement

C'est la traduction d'Obélix, et elle me parait assez logique (intermissam = intervalle), sans se référer à aucun site.
Disons donc : "Plaine dans l'intervalle de collines"
Rapporté au site d'Alésia -Eternoz cela donnerait ceci :
En pointillé : le bord des collines (le jugum) qui dominent la plaine, sans l'entourer !

Avez-vous remarqué qu'ETERNO en Italien, Espagnol et Portugais veut dire : ETERNITÉ !!!

[B loiseau]

LE POINT
http://www.lepoint.fr


La querelle divise historiens et archéologues depuis 1861 : où a vraiment eu lieu la bataille d'Alésia, qui vit la reddition de Vercingétorix à César en 52 avant J.-C. ? A Alise-Sainte-Reine, près de Dijon, ou bien à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura ? Malgré son amitié pour Louis de Broissia, à l'origine du musée en construction sur le site d'Alise, Christine Albanel s'est engagée à financer des fouilles sur le site de Chaux, un dangereux concurrent du musée bourguignon.


http://www.lepoint.fr/actualites/la-nou ... 1/0/318705

Oui c'est une très bonne chose que des fouilles aient lieu à Chaux/ Syam, mais c'est à double tranchant car si les fouilles démontrent que ce n'est pas Alésia... cela renforcera Alise. Dans un autre sens est ce que les partisants de chaux accepteront cela, c'est pas sûr.

[B loiseau]

"espace laissé libre par les collines" C'est sûrement la meilleure traduction .

Pour ton site oui surement

C'est la traduction d'Obélix, et elle me parait assez logique (intermissam = intervalle), sans se référer à aucun site.
Disons donc : "Plaine dans l'intervalle de collines"
Rapporté au site d'Alésia -Eternoz cela donnerait ceci :
En pointillé : le bord des collines (le jugum) qui dominent la plaine, sans l'entourer !

Avez-vous remarqué qu'ETERNO en Italien, Espagnol et Portugais veut dire : ETERNITÉ !!!

C'est pres bien ta photo vieux sage , nous voyons bien une plaine et pas de colline ou devrait se trouver l'oppidum. peux tu nous envoyer une photo prise depuis la plaine qui nous montre la colline de grande auteur decrit par J César

[B loiseau]

pour Eteronz vérifie l'origine du nom. Je te donne une indication sur ce que tu a imaginé etre un toponyme qui parles des enseignes prisent par César: Enseingnes, du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur A+

[jost]

La plaine est "intermissam collibus".

On commence par le savoir

Elle ne peut entourer des collines,

Et pourquoi pas ?

et ne peut non plus être entrecoupée de collines,

Et pourquoi pas ?

car alors ce n'est plus une plaine, et la visibilité dont nous parle césar ?

Je ne comprends pas...

Elle ne peut être entourée de collines car dans ce cas, César aurait écrit "INTER collibus"

Mais c'est pourtant une des traductions possibles de "intermissam collibus" "l'espace laissé libre entre les collines";

par contre, elle peut se trouver dans l'espace laissé libre par les collines sans être entourée !

Si, c'est possible, par d'autres collines, et dont César ne parle pas encore, des collines qui ne seraient pas du tout concernées par "intermissam collibus" car elles n'auraient aucune influence sur un combat de cavalerie.

Mais un pareil site existe, regarde bien, vu depuis les hauteurs il est ouvert, en 1/2 cercle, il mesure 3000 pas. Ne dirait-on pas une plaine depuis là-haut ? Et puis d’en bas, cette plaine là, je t'assure, Vieux Sage, elle est drôlement vallonnée à cause des collines qui y sont parsemées. !!!
Et tout au tour, une montagne, des collines, une vallée et bien sûr un oppidum.



Vous allez encore écrire que je fais une fixation.



Quant à « intermissam collibus » il n’est pas permis de conclure que ces collines sont autour de la plaine (comme une plaine qui serait glissée entre les collines), pas plus que l’on ne peut affirmer qu’il y a des « collibus » de disséminées dans la plaine.
Pour preuve, dans les traductions officielles, l’on retrouve les deux versions.

Le seul moyen de peut-être savoir est de comprendre ce que voulait dire l’auteur en précisant « intermissam collibus » il dévoile cet élément topographique juste avant de décrire un combat de cavalerie.
Alors pour la Nième fois + 3
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?

[jost]

pour Eteronz vérifie l'origine du nom. Je te donne une indication sur ce que tu a imaginé etre un toponyme qui parles des enseignes prisent par César: Enseingnes, du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur A+

SVP Bernard
Pourais-tu développer ce que tu avances ?
Car je dois avouer que je ne comprends pas trop bien.

[B loiseau]

Salut Jost

Je parles à Vieux Sage de ce qu'il a écrit dans son livre "Alésia le brouillard se lève" l'a tu lu ? Effectivement si ce n'est pas le cas je peux comprendre que tu puisse avoir des difficultés à comprendre ce que je dis.
En fait dans son livre il avance certaines conclusions comme il le fais avec Etezrnoz = éternité qui ne sont pas crédibles. Un autre exemple: avec le lieu dit Candemine, où il le traduisait par Champ de mines, qui serai censé représenter les pièges de César, en réalité si l'on transpose en langue gauloise cela voudrait dire condat=confluent, ce qui est tout à fait vraisemblable ici car à cet endroit il y a deux ruisseaux qui se rencontrent. Vola n'ésite pas à me poser des questions si je ne suis pas assez clair A+

[letouriste]

pour Eternoz vérifie l'origine du nom. Je te donne une indication sur ce que tu a imaginé etre un toponyme qui parles des enseignes prisent par César: Enseingnes, du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur A+

C'est déja ce que j'ai expliqué 2 fois sur ce forum à Vieux Sage , après il en fait ce qu'il en veut ...

Je pense être aussi sur la même longueur d'onde que toi , concernant Candemine !

[olif]

Mais un pareil site existe, regarde bien, vu depuis les hauteurs il est ouvert, en 1/2 cercle, il mesure 3000 pas. Ne dirait-on pas une plaine depuis là-haut ? Et puis d’en bas, cette plaine là, je t'assure, Vieux Sage, elle est drôlement vallonnée à cause des collines qui y sont parsemées. !!!
Et tout au tour, une montagne, des collines, une vallée et bien sûr un oppidum.

Il est vrai que d'en haut, ça pourrait faire illusion! Parce que vu d'en bas, cela ressemble effectivement à tout sauf à une plaine!

Quant à l'oppidum, j'en vois non pas un, mais au moins deux, voire trois, si ce n'est quatre. Et le deuxième rivière, inexistante depuis le haut, on la traverse comme par inadvertance depuis le bas. Il va décidément falloir choisir un point de vue, pour décrire le site d'Alésia: le haut ou le bas?

Est-ce vraiment cela, "être conforme aux écrits"? Pas besoin de tartiner quinze pages sur le jugum si on ne respecte pas un minimum les points fondamentaux du texte: une plaine, un oppidum, deux rivières! Un vrai portrait-robot, quoi!

Oui c'est une très bonne chose que des fouilles aient lieu à Chaux/ Syam, mais c'est à double tranchant car si les fouilles démontrent que ce n'est pas Alésia... cela renforcera Alise. Dans un autre sens est ce que les partisants de chaux accepteront cela, c'est pas sûr.

Même pas peur! Chaux ne craint surtout pas l'épreuve du terrain! Par contre, si les résultats sont réellement probants, est-ce que les farfelus salinois, éternésiaques ou montbéliardais abandonneront pour autant leur théorie? Ça, j'en suis moins sûr! Ils continueront de crier à la supercherie. Et bien plus fort que les Alisiens, je pense!

Désolé pour cette intrusion, je ne voudrais pas polluer vos débats avec des évidences!

Olif

[jost]

Désolé pour cette intrusion, je ne voudrais pas polluer vos débats avec des évidences!

Mais très content de te lire, vraiment.

[peqa]

Merci Olif pour ta petite incursion...en Français dans le texte! Ca devient rare ici!
Depuis quelques pages j'avais l'impression d'être au forum de Rome, au milieu des sénateurs discutant le texte énigmatique de leur copain César. L'un d'entre eux, un peu plus cultivé que la moyenne, considérait d'ailleurs que ce texte de Jules ressemblait davantage à une peinture de Turner illustrant la brume de Londres un soir triste d'automne qu'à un rapport militaire. Voilà que Jules nous parle de collines, de plaines, de doux ruisseaux, du joug des animaux travaillant aux champs. Assez unanimement ils en conclurent que Jules se foutait d'eux, et celà depuis longtemps. Pour oublier ce médiocre général ils décidèrent alors de boire un petit coup de vin frais du Jura qui était alors à la mode à Rome... Alésia? Connais pas!
A bientôt
Peqa

[jost]

Il est vrai que d'en haut, ça pourrait faire illusion! Parce que vu d'en bas, cela ressemble effectivement à tout sauf à une plaine!
Il va décidément falloir choisir un point de vue, pour décrire le site d'Alésia: le haut ou le bas?

Pas du tout.
Les lignes de poliorcétiques suivaient le dénivelé du terrain, de sorte que les romains puissent en faire le tour et d’aller de haut en bas.
« Depuis camps situés sur les hauteurs » l’on pouvait voir un plan ouvert devant l’oppidum, et sur le bas l’on ne pouvait que constater que le lieu était très vallonné.
Mais de quel terme qualifierez-vous ce site ? Parce qu’il faut bien le classer dans un type de paysage.
Je vous livre une piste : en pays de Salins-les-Bains, les gens l’appellent : la plaine de Marnoz.
C’est Joli ? Non ?

[jost]

Merci Olif pour ta petite incursion...en Français dans le texte! Ca devient rare ici!
Depuis quelques pages j'avais l'impression d'être au forum de Rome, au milieu des sénateurs discutant le texte énigmatique de leur copain César. L'un d'entre eux, un peu plus cultivé que la moyenne, considérait d'ailleurs que ce texte de Jules ressemblait davantage à une peinture de Turner illustrant la brume de Londres un soir triste d'automne qu'à un rapport militaire. Voilà que Jules nous parle de collines, de plaines, de doux ruisseaux, du joug des animaux travaillant aux champs. Assez unanimement ils en conclurent que Jules se foutait d'eux, et celà depuis longtemps. Pour oublier ce médiocre général ils décidèrent alors de boire un petit coup de vin frais du Jura qui était alors à la mode à Rome... Alésia? Connais pas!
A bientôt
Peqa

Nous sommes en plein hiver jurassien…
Au printemps, c’est promis, le Sénat ira sur le terrain. Nous pourrions commencer par faire une marche du côté d’Eternoz , avant de nous rendre compte et d’apprécier les « murets agricoles » de Chaux des Crotenay, il paraît qu’ils sont remarquables. Bien entendu Monsieur le Président du Sénat me faire savoir que les observateurs seront les bienvenus, cela leurs donnera l’occasion de déguster, notamment quelques crus d’Arbois.

[jost]

Quant à l'oppidum, j'en vois non pas un, mais au moins deux, voire trois, si ce n'est quatre.

Tu sais que t’as une bonne vue ?
Non seulement tu vois un oppidum, mais celui que tu prends pour un deuxième, n’est autre que la citadelle. Quant aux possibles oppida « trois » et « quatre » rassures-toi, ce sont les collines qui ceignent « le reliquat de toutes les autres parties ».

Et le deuxième rivière, inexistante depuis le haut, on la traverse comme par inadvertance depuis le bas.

Tu constates donc que ce cours d’eau existe bien. Avait-il le même débit jadis ? A en juger par son lit : non.

[vieux sage]

C'est pres bien ta photo vieux sage , nous voyons bien une plaine et pas de colline ou devrait se trouver l'oppidum. peux tu nous envoyer une photo prise depuis la plaine qui nous montre la colline de grande auteur decrit par J César

Pourquoi la photo devrait-elle être prise depuis la plaine ?
César parle d'une colline escarpée, elle ne peut pas être escarpée de tous les côtés : césar écrit seulement que tous les côtés - autres que le côté oriental - sont entourés par des collines rapprochées.

Voici la photo de l'oppidum :

[olif]

Tu sais que t’as une bonne vue ?
Non seulement tu vois un oppidum, mais celui que tu prends pour un deuxième, n’est autre que la citadelle. Quant aux possibles oppida « trois » et « quatre » rassures-toi, ce sont les collines qui ceignent « le reliquat de toutes les autres parties ».

Non, non, Jost! Il s'agit bien d'un deuxième oppidum, à mon avis. Je l'ai même lu sur ce forum, du clavier d'un éminent salinois: oppidum de Château su Salins et oppidum du fort Saint-André. Je n'ai pas vraiment le temps de rechercher où exactement. César n'a jamais parlé d'un double oppidum ni d'un oppidum à double colline. Tu préfères y voir une citadelle parce que ça t'arrange, mais pour moi, il s'agit bel et bien d'un deuxième oppidum, distinct du premier, avec en prime un fort au-dessus. Sur ce point précis, vous aurez beau retourner le texte dans tous les sens, vous aurez toujours vraiment du mal à convaincre!

Et le deuxième rivière, inexistante depuis le haut, on la traverse comme par inadvertance depuis le bas.

Tu constates donc que ce cours d’eau existe bien. Avait-il le même débit jadis ? A en juger par son lit : non.[/quote]

Depuis le haut, ta deuxième rivière n'existe pas, la plaine si, par contre. Depuis le bas, le flumen existe, tout riquiqui, mais pas la plaine. Tu penses donc que César a fait un mix de ces deux points de vue pour décrire le site d'Alésia? Personnellement, j'ai franchement du mal à être convaincu. Probablement parce que je SAIS qu'Alésia est ailleurs!

Olif

[olif]

Pourquoi la photo devrait-elle être prise depuis la plaine ?

Tout simplement parce que César décrit le site de son propre point de vue (tu l'as toi-même déjà fait remarquer) et qu'il se trouve dans (ou du côté de) la plaine! D'où il ne voit pas de colline escarpée! C'est pourtant évident!

Une colline, aussi escarpée soit-elle, et de tous côtés, a toujours des accès possibles!

Olif

[vieux sage]

Pourquoi la photo devrait-elle être prise depuis la plaine ?

Tout simplement parce que César décrit le site de son propre point de vue (tu l'as toi-même déjà fait remarquer) et qu'il se trouve dans (ou du côté de) la plaine! D'où il ne voit pas de colline escarpée! C'est pourtant évident!

Une colline, aussi escarpée soit-elle, et de tous côtés, a toujours des accès possibles!

Olif

César décrit le site de son propre "Point de vue" . Au propre ou au figuré ?
Lorsque César décrit un site, que ce soit à Vesontio ou à Gergovie, il le fait après étude de ses spécialistes : comment pourrait-il décrire l'arrière d'un site s'il se trouve devant ?
La colline de Massada n'avait aucun accès aisé !
A Alésia, il est évident que le côté accessible se trouvait sur le devant, du côté de la plaine !