Plaques d'immatriculation alsaciennes.

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Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Beuillot » mar. 10 févr. 2009, 8:50

Je croyais que le CR alsacien avait choisi le "rot un wiss", drapeau alsacien rouge et blanc pour les plaques d'immatriculation, mais je viens de lire dans un article qu'il a choisi le blason créé au XVIIIème siècle par Louis XIV pour asseoir son autorité après avoir conquis la cité libre de Strasbourg et qui symbolise plutôt une Alsace vaincue et dévastée. Ce blason comporte 6 couronnes. Autant dire qu'auncun alsacien ne s'est jamais reconnu dans ces armoiries nobles imposées par l'envahisseur. Le drapeau, lui, date du XiXème siècle et est d'origine poulaire.
Il a fait l'objet d'un grand nombre de chansons, poèmes, textes divers.

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Le drapeau.


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Le blason.
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar peqa » mar. 10 févr. 2009, 9:19

Tu as l'air d'être surpris et de redécouvrir que l'Etat Français, sous sa forme royauté, ou empire, ou république...ou autre...est profondément jacobin! C'est sa caractéristique principale
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Beuillot » mar. 10 févr. 2009, 9:23

Les bretons ont opté pour le gwen ha du. Je pensais que l'Alsace, région à identité forte, aurait choisi le drapeau. Le logo du CR de FC est moins jacobin que ce symbole de l'état français.
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar peqa » mar. 10 févr. 2009, 13:20

Sauf que le logo du CR de FC gomme simplement la Franche Comté historique...un comble
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Nicolas » mar. 10 févr. 2009, 14:00

Encore un bel exemple de révisionnisme régionaliste (les jacobins n'ont pas le monopole de ce genre d'errement...).
Les armes aux couronnes sont bien antérieures à la conquête française, c'est - peut-être - leur assemblage (fusion des armes de la Haute et de la Basse Alsace) qui est plus récent. Je vérifierai.

Dire que les Alsaciens ne se reconnaissent pas dans cet emblème, c'est du grand délire : il suffit d'aller voir sur les étiquettes de bouteilles de vin d'Alsace ce que les vignerons mettent...

Amitiés,

Nicolas

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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Beuillot » mar. 10 févr. 2009, 16:57

Nicolas a écrit :Encore un bel exemple de révisionnisme régionaliste (les jacobins n'ont pas le monopole de ce genre d'errement...).

Justement, la grogne va à l'encontre des élus régionaux.
Nicolas a écrit :Dire que les Alsaciens ne se reconnaissent pas dans cet emblème, c'est du grand délire : il suffit d'aller voir sur les étiquettes de bouteilles de vin d'Alsace ce que les vignerons mettent...

Merci pour les infos, Nico.
Je n'avais jamais remarqué la présence de ce blason sur les étiquettes de vin, et je crois que le simple fait que le logo du CR n'avait pas été choisi comme emblème sur les plaques m'avait fait penser que quelque chose d'historique avait été choisi (ce blason a bien évidemment une valeur historique, mais ne semble pas légitime aux yeux de la majorité de la population locale). Le grand délire, je ne pense pas en être atteint, mais je n'ai jamais personnellement constaté la présence de ce blason sur les étiquettes de pif.
Peut-être a-t' il été choisi pour figurer sur certaines étiquettes pour la seule raison qu'il arbore une esthétique plus "héraldique" qu'un drapeau simplement bicolore et est plus à même de susciter un sentiment d'authenticité chez les acheteurs de vin alsacien extérieurs à l'Alsace et devient ainsi un logo commercial, sans représenter pour autant qoui que ce soit pour les alsaciens eux-mêmes.

Franchement, j'étais persuadé que le drapeau avait recueilli les suffrages. Il semble l'avoir fait parmi la population, bien qu'aucun mobilisation d'ampleur équivalente à celle apparue en Franche-Comté n'ait fait entendre sa voix.
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Nicolas » mar. 10 févr. 2009, 21:05

Quand je parlais de révisionnisme régionaliste, je parlais non pas des élus du conseil régional, mais d'extrémistes régionalistes qui relisent l'histoire de manière univoque. De la même manière que les intégristes jacobins ne voient dans la France qu'une nation "une et indivisible" depuis la nuit des temps, les intégristes régionalistes sont des gens qui, aveuglés par leur amour pour leur région (ou leur haine de la France jacobine) relisent l'histoire comme ça les arrange.

Il est vrai que la version actuelle des armes de l'Alsace est peut-être plus récente que celle que l'on trouve fréquemment par ailleurs, avec les écus de la Haute et de la Basse Alsace accolés. Mais dans les deux cas, que les écus soient "accolés" en un seul ou "fusionnés", il est absurde de regarder cette composition comme "des armoiries nobles imposées par l'envahisseur" puisque la bande et les couronnes ont été choisis par des princes alsaciens. Seul leur arrangement en un seul écu semble plus récent (mais je suis en train de me renseigner auprès de Shadowfax qui est plus versé que moi sur les armoiries alsaciennes). D'après ce que j'ai lu, il est possible que les couronnes aient eu pour origine la ferveur des seigneurs d'Alsace pour les Rois Mages... Je ne vois rien d'atrocement jacobin dans tout cela !

Quant au drapeau alsacien rouge et blanc, il remonte au XIXe siècle, il est donc postérieur aux armoiries.

Ce n'est sans doute pas moi qui vais dire aux Alsaciens ce qu'ils doivent regarder comme l'emblème qui les représente le mieux. J'ai trop de respect pour eux. Dans toute cette histoire, en Franche-Comté comme chez nos voisins, si on avait pris le temps d'écouter un peu plus la population, on aurait sans doute évité bien des polémiques.

Par contre, ce qui m'agace, c'est que certains régionalistes se sentent obligés d'utiliser des arguments démagogiques (et il n'y a pas qu'en Alsace, suivez mon regard...) pour justifier leur démarche... alors franchement, le coup du méchant Louis XIV qui impose ses sales couronnes aristocratiques aux pauvres Alsaciens qui ont tant souffert...

Amitiés à tous,

Nicolas

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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Billy » mer. 11 févr. 2009, 9:22

Nicolas a écrit :les intégristes régionalistes sont des gens qui, aveuglés par leur amour pour leur région (ou leur haine de la France jacobine) relisent l'histoire comme ça les arrange.


Hum ... :invis:
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Shadowfax » mer. 11 févr. 2009, 19:48

Je vais essayer de m'immiscer dans ce débat. Donc comme vous disiez : "Aux arm(oiri)es citoyens !!!"

1 - Alsace
En premier lieu, les armoiries alsaciennes sont très anciennes. Parmi les landgraviats du livre de tournoi de la famille noble von Gemmingen (seconde moitié du XVIème siècle) sous la désignation "Elsas" on trouve des armoiries avec une bande d'or sur champ de gueules, la bande ornée dans sa partie supérieure d'un crancelin et accostée de six couronnes d'or (3-3) posées dans le même sens (vers le chef).

Dans l'armorial édité en 1555 par l'artiste Virgil Solis, on retrouve les armes d'Alsace dans les grandes armes du Saint-Empire Romain et qui se retrouvent parmi les écus des quatre landgraviats timbré d'un heaume avec cimier. La bande d'or est accostée des deux côtés d'un simple ornement dentelé et accompagnée de 6 couronnes dans la même disposition que précédemment. Il y a un heaume couronné d'un cimier formé d'un écran garni de besants et de plumes de paon. Siebmacher a repris cette composition dans son "Newen Wappenbuch" mais en renversant les trois couronnes inférieures de l'écu. C'est sur cette interprétation que doivent se fonder les armes de la page de titre de la "Topographia Alsatiae" de Matthaeus Merian éditée en 1644 et 1663 qui nous montre la bande de l'écu accostée des deux côté d'une cotice fleuronnée, tandis que l'écran fait encore fonction de cimier.

2- Haute-Alsace
Les armes du Landgraviat de la Haute-Alsace (actuel Haut-Rhin) sont représentées pour la première fois dans le sceau équestre du duc Ernest le Riche d'Autriche de 1418. L'écu porte la bande accompagnée de chaque côté de trois couronnes. Les couleurs sont celles des armes de Habsbourg, de gueules et d'or mais interverties de manière à représenter les meubles d'or sur fond de gueules. Ce blason a une ressemblance avec les armes du comté de Kybourg (Suisse) qui porte de gueules à la bande d'or accompagnée de deux lions rampants du même. Aucune explication n'est donnée sur ces couronnes.

3- Basse-Alsace
Les armes du Landgraviat de la Basse-Alsace sont représentées pour la première fois sur le sceau d'un parchemin daté de 1262 portant en exergue l'inscription "S. Sigeberti Lantgravii Alsatiae". Les sceaux des frères de ce comté Sigebert II représentent les même armes : l'écu porté en sautoir est chargé d'une bande accompagné des deux côtés d'une cotice fleuronnée de trois fleurs de lis au pied coupé. Selon un rôle d'armes anglais de la même époque ces armes se décriraient aujourd'hui "de gueules à la bande d'argent accompagnée de cotices d'or fleuronnées". Il y a une analogie de ces armes avec les armes de l'évêché de Strasbourg. Ces cotices seraient dues à une interprétation erronée d'un ancien texte.

4- Louis XIV
La commission spéciale qui releva et réunit dès 1679 tous les blasons des villes, communes et corporations de l'Alsace dans un grand "Armorial de la Généralité d'Alsace", plus connu sous le nom d'armorial d'Hozier, fit également établir et enregistrer un blason pour l'ensemble de la Province d'Alsace. Les raisons pour lesquelles on choisit pour blason précisément les armes du Saint-Empire romain et germanique - l'aigle bicéphale de sable sur champ d'or - sont sans doute dues au fait que les territoires étaient considérés comme faisant partie du Saint Empire et que le roi de France faisait fonction, pour ainsi dire, d'administrateur-délégué de l'Empire pour ces territoires. Ou alors Louis XIV voulait-il, en adoptant ce blason, extérioriser ou symboliser héraldiquement ses prétentions et la mainmise par la France sur les territoires du Saint-Empire germanique en Alsace ? Pourtant ces nouvelles armes ne semblent guère avoir revêtu un caractère officiel, ni avoir jamais été en usage. Dès la fin du XVIIIème siècle, les anciennes armes respectives des deux landgraviats réapparurent. Après 1789, les deux blasons furent reconnus et utilisés officieusement pour désigner les symboliser les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin qui n'avaient jamais été dotés d'armes particulières. Souvent on fit également usage, pour la province, des armes amalgamées de la Haute et de la Basse-Alsace en un seul écu tel que cela fut le cas au XVIIème siècle : de gueules à la bande fleuronnée d'or ou d'argent, accompagnée de six couronnes d'or, les trois inférieures renversées. Un autre manière fut celle de la réunion ou la juxtaposition des deux blasons en un écu unique, parti de la Haute-Alsace et de la Basse-Alsace, qui paraît plus logique surtout lorsqu'il s'agit de représenter les deux départements de l'Alsace. Par ailleurs, la première interprétation se maintint durant tout le XIXème siècle et fut même en usage après l'annexion de l'Alsace à l'Empire allemand en 1870. On retrouve d'ailleurs cette représentation des armes amalgamées sur la façade de l'ancien conservatoire de musique de Strasbourg qui est l'ancien parlement d'Alsace-Lorraine et actuel Théâtre National de Strasbourg.

En 1870, les armoiries créées pour la Terre d'Empire Alsace-Lorraine combinaient les armes de Haute-Alsace, Basse-Alsace et de Lorraine en un seul écu.

Après 1918, ces armes subsistèrent officieusement sans aigle ni couronne, comme on peut encore le voir sur la façade de la préfecture de la région Alsace - préfecture du Bas-Rhin.

En 1948, un écu composé par Robert Louis, réunissant les armoiries de la Basse-Alsace et de la Haute-Alsace (parti au premier de gueules à la barre d'argent accompagnée de deux cotices fleuronnées du même, au deuxième de gueules à la bande d'or accompagnée de six couronnes du même, posées en bande trois et trois, les inférieures inversées" fut confirmé par un échange de lettres entre les préfets du Haut-Rhin et du Bas-Rhin.

Dans le prochain message, les drapeaux.
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Shadowfax » mer. 11 févr. 2009, 20:18

Les drapeaux.

1- Avant la Révolution de 1789

Avant 1789, on ne trouve aucun drapeau pour l'Alsace. Il a existé au début du XVIème siècle une bannière pour le Landgraviat d'Alsace qui montrait sous un chef de sable l'écu aux armes de la Haute-Alsace, timbré du heaume à cimier, tenu par une jeune fille drapée d'un surplis aux même armes et portant dans sa droite l'étendard du landgraviat.

2- Le Rot un wiss

Ce drapeau rouge et blanc est assez peu utilisé, du moins il n'est pas utilisé par les mairies, et reste confiné à des manifestations. Pour quelles raisons, je l'ignore. Sans doute, mais c'est une hypothèse parmi d'autres, y a t'il une trop grande similarité entre ce drapeau rouge et blanc et les drapeaux polonais ou monégasques. Par ailleurs, la législation française ne permet (théoriquement) le pavoisement avec le drapeau d'un pays étranger sur une mairie que si le pays en question doit être particulièrement honoré.

Les couleurs rouge et blanche sont traditionnelles en Alsace (costumes, armoiries de certaines communes comme Strasbourg, Mulhouse, etc.). Le drapeau est apparu dans le Territoire Impérial d'Alsace-Lorraine (1870-1919) à la fois comme emblème de protestation face à l'annexion de 1870, mais aussi comme emblème local. Les autorités impériales et même l'Empereur n'ont jamais autorisé les Alsaciens-Lorrains à avoir ou adopter un drapeau propre.

Le drapeau a d'abord existé sous différentes formes: bandes verticales, horizontales, rouge-blanc, blanc-rouge, rouge sur blanc, blanc sur rouge, etc... avant de se stabiliser en rouge sur blanc horizontalement). Il est possible que ce drapeau soit en réalité l'ancien drapeau de la ville de Strasbourg (avant 1870) formé de deux bandes horizontales ou verticales rouge et blanche.

Juste avant la Première Guerre Mondiale, l'Assemblée locale adopta officiellement ce drapeau en y rajoutant une croix de Lorraine jaune dans le canton. Ce drapeau n'obtint jamais la sanction officielle des autorités impériales.

Le dessinateur Hansi a reproduit plusieurs fois dans ses dessins ce drapeau alsacien-lorrain.

Dans l'entre-deux guerres, la France a plutôt toléré ce drapeau, mais l'Alsace et la Moselle étant redevenues françaises, ce symbole qui a aussi été un symbole de protestation a perdu un peu de son sens, même si beaucoup d'habitants y ont été attachés. C'est à partir de ce moment là qu'il a plutôt été associé aux mouvements autonomistes alsaciens (apparus après 1919).

Le drapeau sera interdit pendant la période nazie, puis à partir de 1945 par les Français explicitement ou implicitement. Je pense que le drapeau a été vraisemblablement tabou après la guerre.

Le drapeau fera un retour à la fin des années 1960. Il sera hissé sur la cathédrale, mais il n'a jamais vraiment percé, peut être par méconnaissance de cet emblème, peut être par association avec tout ce qui est lié aux autonomistes, aux mouvements de revendications linguistiques. Peut être aussi, parce qu'il est trop semblable aux drapeaux polonais et
surtout monégasque. Peut être subsiste t'il un certain tabou, peut être est il connoté négativement. C'est difficile de savoir.

En tout cas, je l'ai très rarement vu flotter.

2 - Drapeaux actuels

Avec les lois de décentralisation, chaque région devient une collectivité territoriale avec un conseil régional. C'est à partir de 1986 environ, que le conseil régional d'Alsace a décidé de faire fabriquer un drapeau armorié avec les armoiries
alsaciennes conçues par Robert Louis. J'ignore la raison pour laquelle ce drapeau s'est propagé à ce point dans toute la région car il est utilisé par de très nombreuses mairies ou particuliers. Peut être une forte identité locale liée au fait que des catalogues de fabricants de drapeaux (dont le premier fut Doublet) proposaient pour l'Alsace un drapeau sans connotation politique ou négative ou autonomiste. Un drapeau pas très cher, produit en série et assez joli.

Il existe depuis l'an 2000 environ également un drapeau armorié avec les armoiries amalgamant les emblèmes du Bas- et du Haut-Rhin. Il est utilisé par le Conseil régional situé au Wacken, je l'ai vu à trois-quatre reprises à Strasbourg (par exemple sur la façade du lycée Fustel de Coulanges) et même sur une mairie dans le Haut-Rhin. Il est encore peu utilisé mais je pense que c'est parce qu'il est peu connu. Ce drapeau est fabriqué par l'entreprise Lohr à Strasbourg.

A noter au passage qu'il existe un drapeau armorié avec les armes du Bas-Rhin, utilisé par le Conseil général 67 et un drapeau armorié avec les armes du Haut-Rhin utilisé par le Conseil général 68, mais également par un certain nombre de mairies.

Le drapeau rouge et blanc est plutôt utilisé par les autonomistes, indépendantistes, régionalistes, mouvements régionaux, voire certains partis d'extrême droite (Alsace d'abord, etc.). Je l'ai vu sur des photos, utilisé par des manifestants pour la
ratification de la charte pour les langues minoritaires. Il reste rare.

En fait, il est difficile de mettre de savoir qui utilise ce drapeau. On ne peut pas mettre ceux qui ici revendiquent plus pour la langue alsacienne avec ceux d'extrême-droite. Peut être pourrait t'on dire que le drapeau est utilisé dans un contexte
revendicatif ou contestataire. Aussi, le drapeau a, semble t'il, quand même une connotation politique, qu'il n'avait pas au début du XXème siècle lorsque l'Alsace faisait partie de l'Empire allemand. C'est peut être ce qui fait qu'il n'est pas utilisé par
les mairies. Peut être aussi n'est il pas assez connu. Aucun catalogue de fabricants ne le propose, du moins en tant que "drapeau alsacien".


En conclusion, je pense que le choix du Conseil régional pour les plaques d'immatriculation fut un choix judicieux: des armoiries qui échappent à la mode des logos, des armoiries historiques, amalgamant Haute- et Basse-Alsace, qui remontent à plusieurs siècles, représentatives d'une région à forte identité, des armoiries un peu moins complexes que celles de Robert Louis, des armoiries neutres politiquement au contraire du drapeau rouge et blanc. Pour ma part, j'aurais plutôt choisi le drapeau armorié avec les armes historiques, sous forme éventuellement carrée, pour que la surface réservée à l'emblème sur les plaques soit mieux employée.
Modifié en dernier par Shadowfax le mer. 11 févr. 2009, 21:48, modifié 1 fois.
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Shadowfax » mer. 11 févr. 2009, 20:21

Shadowfax a écrit : bla bla bla historique...


euh, j'espère que je n'ai pas été trop long. Vous suivez les deux du fond là-bas ?
Interrogation écrite dans une heure, en alsacien s'il vous plaît !! :lang:
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar lionel » mer. 11 févr. 2009, 20:53

Shadowfax a écrit :Vous suivez les deux du fond là-bas ?

On essaie ! Bravo et merci en tout cas ! :bravo:
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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Nicolas » jeu. 12 févr. 2009, 14:31

Merci, Pascal, pour ce magnifique compte-rendu, clair et objectif...

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Re: Plaques d'immatriculation alsaciennes.

Message non lupar Beuillot » sam. 14 févr. 2009, 18:22

Nickel, Pascal, voilà qui est clair pour moi. Je pense que l'article que j'ai lu émanait d'un "révisionniste régionaliste".
Quand on n'a qu'un seul son de cloche...
HS: je n'oublie pas qu'on a prévu un kikavuki, Pascal, mais j'ai été "victime" de pas mal de contretemps. :;)
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