Alésia...

[vieux sage]

summum = une ou la surface ?
jugum = un ou le sommet de la montagne ou crête (selon vieux sage)
Collis = une ou la colline
Une fois pour toutes JOUG = PASSAGE
Cela est reconnu par les plus grands spécialistes, vois sur d'autres forums ce qu'il s'y dit à ce sujet.

Selon vieux sage, dix-tu ?
Non : jugum n'est pas le sommet de la hauteur, c'est la hauteur elle-même !!! Dans jugum il y a la notion de chaîne : summum jugum, collis = le sommet de la chaîne de collines !!!
le sommet c'est summum !!!
Quant à l'avis des plus grands spécialistes, quelles sont leurs sources ?

[jost]

Selon vieux sage, dix-tu ?
Non : jugum n'est pas le sommet de la hauteur, c'est la hauteur elle-même !!! Dans jugum il y a la notion de chaîne : summum jugum, collis = le sommet de la chaîne de collines !!!
le sommet c'est summum !!!
Quant à l'avis des plus grands spécialistes, quelles sont leurs sources ?

Je te cite

Je retiens la traduction du Gaffiot "JUGUM" = Crête, sommet d'une montagne. à tel ou tel endroit.
Le texte d'Héraclès me convient parfaitement.

summun jugum = sommet du joug et non sommet "du sommet de la montagne", à la rigueur sommet d'une crête.
et quand césar écrit "summum jugum collis" cela se traduit par " le sommet (summum)du passage(jugum)de la montagne(collis)

[jost]

Quant à l'avis des plus grands spécialistes, quelles sont leurs sources ?

J'ai déjà expliqué cela dans le forum. (voir pages plus en avant)
et si tu ne me crois pas tape sur google, joug passage, et bonne lecture !!!

[obelix]

Ce serait donc la route de l'Espagne ?

Tu es fier de toi ?

J'essaie juste de comprendre ...

Tu vas finir par te faire cravater !

Tu veux dire cravacher ?

[jost]

J'essaie juste de comprendre ...

il y a longtemps que tu as compris

[jost]

Accès facile veut-il dire ROUTE ?
Livre I, 21 : César envoie reconnaître la nature du terrain et les circuits...il ne parle pas de COL !!!

qualis in circuitu ascensus qui cognoscerent misit.

cuicuit, chemin, route, accès, itinéraire, jusqu'au sommet (ascensus) une fois là haut on regarde le paysage ?
César nous dit "Jugum" là-haut cela devient un passage.

[jost]

Dans jugum il y a la notion de chaîne : summum jugum, collis = le sommet de la chaîne de collines !!!

Absolument pas
"Une chaîne de montagnes est la réunion de plusieurs montagnes côte à côte." et en plus tu ne retraduis pas la notion de LIEN - PASSAGE qui y est obligatoirement liée.

[vieux sage]

Voici la liste de tout les jugum cités dans le B.G.

Lv., Chap.
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
Ces deux expressions se rapportent au JOUG = sous le JOUG.

1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui

1, 24 in proximum collem in colle medio(1) triplicem aciem instruxit legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo (2) duas legiones quas in Gallia
(1) César réunit ses troupes sur une colline voisine ; il rangea quatre légions sur trois lignes à mi-pente de la colline....(2) et deux légions au sommet de la chaîne de montagne.
Bien étudier le passage ci-dessus !
2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
Sommet de la chaîne de collines.

4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
Ici il est question du JOUG des chevaux.

6, 40 posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
6, 40 seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
Sur la chaîne de hauteurs.
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
Tous les sommets de cette chaîne de collines.
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
Le revers de cette hauteur était presque plat, mais boisé.
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
Nous sommes à Gergovie, César décrit un paysage de montagne.(voir http://www.gergovie.fr/

7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
7, 80 omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites

D'après Jost, le terme jugum ne serait employé que deux fois et seulement dans le Livre VII (67,le premier combat et 80 le jugum qui domine la plaine de 3000 pas).
Avec ce recencement d'Obélix on voit que César emploie souvent ce terme : que se soit pour le JOUG sous lequel s'inclinent les vaincus ; le JOUG qui relie les bêtes de trait ;
Et quand il décrit des hauteurs : "iugum" que les spécialistes si chers à JOST traduisent par "Chaîne de hauteurs".
Voir mes commentaires en-dessous des informations d'Obélix ! Obélix !

[obelix]

J'ai encore semé la zizanie ...

[lionel]

[Tu veux dire cravacher ?

Mais, non, beuillot, va !

[peqa]

Mais non Obé
D'ailleurs pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Là où tu as raison c'est que nous allons vers l'Espagne.
Le débat me semble porter sur le Col de Roncevaux, de sinistre mémoire lui aussi...nous allons finir par y arriver!
Je reste sur mon sentiment: quelques Gaulois gravissent la pente, en éclaireurs, pour évaluer le risque ennemi depuis le sommet. Je rappelle que - selon César - les Gaulois sont experts pour se dissimuler dans les forêts, y compris à proximité immédiate des ennemis. Ils ont collé quelques pilées à César en jouant sur cette qualité. Mais ils se font surprendre par des Germains, aussi doués qu'eux pour se dissimuler, et qui font la même mission. Escarmouche donc de quelques poilus contre quelques tondus. Je ne crois pas un mot de la poursuite infernale le long de la pente. Ceux qui nous lisent ici et qui ont fait du concours complet ou du cross en équitation connaissent l'extrême difficulté et les risques pour se mouvoir rapidement en forêt. Ils rigolent doucement en imaginant les faits décrits par César. C'est déjà très difficile pour un cavalier seul qui risque sa vie s'il va vite. Alors pour un cavalier portant un fantassin en bandouillière - comme le font les Germains - c'est du grand guignole. Cette bataille telle que décrite par César n'a pas eu lieu...c'est l'évidence même. Ce qui a eu lieu c'est une empoignade entre quelques estaffettes...d'ailleurs pressées de déguerpir. L'une s'est peut être écrasée sur le tronc d'un arbre en fuyant trop vite. Possible!
Il me semble donc qu'il serait urgent maintenant de siffler la fin de la récréation et de revenir plus sérieusement à la recherche du site d'Alésia avec des arguments plus convaincants.
Peqa

[vieux sage]

C'est déjà très difficile pour un cavalier seul qui risque sa vie s'il va vite. Alors pour un cavalier portant un fantassin en bandouillière - comme le font les Germains - c'est du grand guignole. Cette bataille telle que décrite par César n'a pas eu lieu...c'est l'évidence même. Ce qui a eu lieu c'est une empoignade entre quelques estaffettes...d'ailleurs pressées de déguerpir. L'une s'est peut être écrasée sur le tronc d'un arbre en fuyant trop vite. Possible!
Il me semble donc qu'il serait urgent maintenant de siffler la fin de la récréation et de revenir plus sérieusement à la recherche du site d'Alésia avec des arguments plus convaincants.
Peqa

Je pense que l'on a bien épluché le cas du "jugum" et qu'il n'a pas une importance capitale dans la recherche d'Alésia : il y a une hauteur à droite lors du premier combat et une hauteur qui domine la plaine de 3000 pas. Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Contrairement à toi, mon cher P.K., j'ajoute foi aux descriptions de César : concernant ce jugum à droite lors du premier combat, il écrit simplement que les Germains chassent des Gaulois qui se trouvaient sur ce jugum, rien de plus. Il ne parle pas du nombre d'hommes engagés ; ce passage n'a rien d'extraordinaire et n'est qu'un détail ; je ne vois pas pourquoi César l'aurait inventé ? Pour faire plaisir aux Germains ?
Dans ma thèse : Alésia = Alaise-Eternoz, le premier combat se serait déroulé dans la plaine de Liesle et au passage de la trouée de Lombard.
Sur cette photo nous apercevons le jugum LOMONT et le village de Lombard depuis le camp de Vercingétorix sur la rive gauche de la LOUE.
L'endroit où se trouvaient les Gaulois se situe à Chataillon à gauche de Lombard depuis ce côté.

Sur cette deuxième photo prise depuis la rive droite de la Loue, nous apercevons les premiers contreforts du Jura où aurait été installé le camp de Vercingétorix.

[peqa]

Bonjour Vieux Sage
Nous avons un différend quant à la sincérité du texte de César...c'est vrai! Mais ceci n'empêche pas la recherche de la vérité!
Ceci étant dit je pensais à ce site de Lombard en écrivant ce que j'ai écrit.
Etudiant je me suis promené souvent dans les forêts autour de Lombard. Je peux dire qu'elles sont épaisses.
Par ailleurs je ne vois guère les Gaulois cultiver le sommet des collines (qui seraient alors dénudées) alors qu'ils doivent déjà avoir les plus grandes difficultés à faire produire un peu les plaines.
Nous sommes finalement d'accord sur le fait que le décorticage du mot jugum est accessoire par rapport à l'essentiel et que le fait d'armes dont nous parlons n'est qu'un modeste incident comme il en existe des centaines lors d'une campagne militaire. Mais César l'a monté en épingle pour se faire plaisir et pour alimenter ses chroniques pour les lecteurs décadents de Rome. Du genre "paparazzi" en quelque sorte.
A bientôt
Peqa
Merci pour les photos, très illustratives

[obelix]

Il est vrai que ce n'est pas sur des détails invérifiables que l'on pourra localiser le véritable site d'Alésia . C'est pourquoi, bien que partisan de Salins, je m'efforce d'étendre mes recherches sur l'ensemble de la Franche-Comté .

Si on peut se poser un grand nombre de questions concernant la forme de la colline, la grosseur des flumen, la position de la plaine, etc ... etc ... Ce qui a largement été débattu sans donner de résultats, il y a une chose dont on peut être sûr, c'est que l'on cherche un oppidum . A savoir un oppidum est une place fortifiée par l'homme, soit par des levées de terre, soit par des murs de pierres, et souvent par les deux . Ces oppida sont aussi appelés des camps . Ils ont étés bâtis depuis le néolithique jusqu'à la conquête romaine . On en trouve des centaines dans notre région .

A Salins, il existe deux oppida attestés, le premier était occupé principalement au premier âge de fer et se situe sur la colline de Château sur Salins, le second se situe sur la colline Saint-André et était occupé principalement au néolithique . A Chaux des Crotenay, on sait assez peu de choses sur l'oppidum qui occupait les Gyps . Je n'ai jamais encore vu un plan détaillé de l'oppidum de Chaux, ni entendu parler de l'époque d'occupation ??? A Eternoz, je n'ai encore jamais vu de traces d'oppidum ... Je pense que le manque d'info sur tous ces oppida ne devrait pas tarder à se rattraper ...

A Bart (B Loiseau), l'oppidum existe au lieu-dit Chataillon, son occupation et les traces d'une bataille sont attestés par des fouilles ...

Mais il en existe encore à explorer ... Là!

Obé ...

[obelix]

Il y a des indices, près de Mandeure qui indique que des combats ont eu lieu aux alentours, comme ces restes de carnyx et d'enseignes retrouvées dans le grand sanctuaire de Mandeure . Des balles de fronde ont été retrouvées à l'oppidum de Chataillon (Bart) et au Mont Julien (Pont de Roide) . Elle datent de la guerre des gaules ...

Obé ...

[peqa]

Peut être ne faut-il pas exclure l'hypothèse de plusieurs batailles!
Alésia ne serait alors qu'un nom générique choisit par César pour résumer tout cela, ce qui expliquerait au passage pourquoi il ne donne pas de précisions sur le lieu exact alors qu'il connaissait la région comme sa poche.
Alésia serait un peu comme la bataille de Normandie ou celle des Ardennes pendant la dernière guerre
Qui sait?
Peqa

[obelix]

Difficile à croire que le siège d'Alésia se soit produit à plusieurs endroits en même temps ...

Par-contre, il est probable que certaines batailles ou ravage d'oppidum de moindre importance ait été passés sous silence dans les récits!

Obé ...

[jost]

D'après Jost, le terme jugum ne serait employé que deux fois et seulement dans le Livre VII (67,le premier combat et 80 le jugum qui domine la plaine de 3000 pas).

Je n'ai jamais prétendu cela.
Tu posais la question sur la forme "jugum" et je t'avais repondu sur cette forme-là uniquement, et dans le livre VII.
Vois ma réponse ci-dessous, je t'avais même fourni un lien.
C'est Obélix, et il a bien fait, qui a décliné "jugum" sous toutes ses formes et en a présenté la liste.
C'est pas bien, ce que tu fais-là, Vieux Sage Je t'aime bien, mais te le dis amicalement.

Ta question
Sam 07 Fév 2009, 16:04

vieux sage a écrit:
Je n'ai pas de logiciel pour étudier combien de fois César utilise le terme JUGUM dans B.G.
Ma réponse du moment :

Tu peux ici http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/18.htm
Tu papes dans l'onglet VOCABULAIRE en bas de page.

2 fois, je crois, dans le livre VII

[jost]

Et quand il décrit des hauteurs : "iugum" que les spécialistes si chers à JOST traduisent par "Chaîne de hauteurs".

C'est faux
Ce sont justement ces traductions-là qui sont imcomplètes.
Joug signifie passage et paysage ayant la forme d'un joug de boeuf, voilà ce que j'avance.
Va voir d'autres forum sur le Net à ce sujet, tu verras ils rejoignent ce que je dis, principalement sur la fonction PASSAGE-LIEN.

Mais tout comme la plaine "ouverte" je ne vous parlerai plus de "jugum"
RAB finalement.

[jost]

Je pense que l'on a bien épluché le cas du "jugum"

C'est quand même fort de café, t'appeles ça éplucher ?
Une étude ? Une pluche ? Envoyer en touche. Voilà ce que tu as fait, et SVP n'inclus pas les auditeurs de ce forum à ta remarque.