Alésia...

[jost]

En attendant un petit rappel.

« dubis » : le « b », plus précisément la queue du « b » est mal formée : le copiste hésite entre « dubis » et « duois ». Il opte pour « dubis » dans le corps du texte, et dans la marge écrit « al duo »
AL = alternative

Tu me demandes de considérer « Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant »
Comment arrives-tu à « alduabus » si, altération du « b » il y avait, le copiste lirait « duaous » ou « dubbus » ou encore « duaaus » d’une part, et d’autre part je n’ai pas parlé de l’altération du « a ». Enfin, pour en terminer, et puisque l’on aimerait bien qu’Alésia soit au bord du Doubs (quoique « mandu » soit un petit cheval de trait et que « bi » relèverait de l’auxiliaire « être »), pour que l’altération soit profitable à ce souhait : il faudrait, premièrement, que ce soit le « u » qui soit illisible ; deuxièmement d’où viendrait le « al » car moi je lis « duo duabus », je ne vois rien entre « duo » et « duabus ».

[obelix]

Salut Jost !

Ne te fatigue pas pour « Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant », je plaisantais .

Je pense que si le copiste avait voulu indiquer deux possibilités, il aurait indiqué les deux possibilités, non ?

Obé ...

[jost]

Je pense que si le copiste avait voulu indiquer deux possibilités, il aurait indiqué les deux possibilités, non ?

Mais "al" "duo" est justement la deuxième possibilité qui est indiquée dans la marge des textes origines.
Bien plus tard, d'autres, pour des raisons qui leur sont propres, ont interprété les "alduo" ainsi annotés.

[obelix]

Il me semble avoir lu que, dans une des versions estimées les plus fiables, il était écrit "alduas", tout attaché .

Obé ...

[jost]

Il me semble avoir lu que dans une des version estimée la plus fiable, il était écrit "alduas", tout attaché .

Obé ...

mais si tu veux...Mon cher C'est moi qui ait séparé "al "de "duo" pour expliquer l'alternative
et cela ne change rien.

[vieux sage]

En attendant, et après avoir considéré tous ces « si », « peut-être que », « probable que » etc… Dites-nous donc si les jougs respectifs sont conformes à ce qu’écrit César. Leur sommet de droite permet-il le combat de cavalerie engagé par les Germains pour chasser les Gaulois de la position ?
Voilà un élément objectif.

Un élément objectif si l'on traduit jugum par JOUg ; ce qui n'est pas prouvé !
Le "summum jugum" du côté droit ne doit pas être très haut car dans ce cas les Germains n'auraient pas délogés les Gaulois en trois coups de cuiller à pot.
Ce sommet devait être proche de la zone de combat : qu'auraient donc bien pu faire les Gaulois là-haut sur le Mont Roland ?

[jost]

Un élément objectif si l'on traduit jugum par JOUg ; ce qui n'est pas prouvé !

En tout cas ce n'est pas une vallée..., ni une crête...
Et tu traduirais "joug" par quoi ?

[jost]

Le "summum jugum" du côté droit ne doit pas être très haut car dans ce cas les Germains n'auraient pas délogés les Gaulois en trois coups de cuiller à pot.

La réponse a déjà été apportée sur ce forum

Le sommet du joug doit être d'accès facile car ce sont les cavaliers Germains qui sont engagés dans cet affrontement à cet endroit. Les chevaux ne peuvent être engagés dans un terrain difficile (César n'aurait pas donné un tel ordre d'attaque contraire à la logique militaire). Il ne doit pas y avoir beaucoup de végétation car les Germains n'auraient pas pu attaquer en masse, car il y a bien du avoir combat en groupe sinon les Gaulois n'auraient pas pris la fuite mais combattu les Germains au cas par cas.

Ce sommet devait être proche de la zone de combat : qu'auraient donc bien pu faire les Gaulois là-haut sur le Mont Roland ?

Tu penses à la cueillette des champignons ?
Vieux sage, pour ton combat préliminaire de cavalerie, au niveau de Lombart, le joug que tu nous proposes a réellement, sur le terrain, la forme d’un joug et je ne parle par là de la notion de passage qui y est liée. Mais à Eternoz, tu traduis « jugum » par « colline allongé », tout simplement parce que dans ton paysage tu n’as pas la forme d’un joug.
Alors expliques, car une forme de joug c’est bien caractéristique.

[obelix]

Ce sommet devait être proche de la zone de combat : qu'auraient donc bien pu faire les Gaulois là-haut sur le Mont Roland ?

Tu penses à la cueillette des champignons ?

Le Mont Roland n'est pas réputé pour les champignons, mais il me semble qu'il y avait là, un oppidum . On en voit encore les traces sur le terrain bien que l''existence d'une abbaye dès le moyen-âge en ait quelque peu compliqué la compréhension . On note la présence de nombreux tumuli dans les environs . De nos jours encore le mont Roland est un sanctuaire fréquenté notamment par les gens du voyage et les portugais . Une vierge noire y était vénérée depuis le moyen-âge, il ne fait aucun doute que le culte du Mont Roland avait des origines païennes .

[vieux sage]

Le "summum jugum" du côté droit ne doit pas être très haut car dans ce cas les Germains n'auraient pas délogés les Gaulois en trois coups de cuiller à pot.

La réponse a déjà été apportée sur ce forum

Le sommet du joug doit être d'accès facile car ce sont les cavaliers Germains qui sont engagés dans cet affrontement à cet endroit. Les chevaux ne peuvent être engagés dans un terrain difficile (César n'aurait pas donné un tel ordre d'attaque contraire à la logique militaire). Il ne doit pas y avoir beaucoup de végétation car les Germains n'auraient pas pu attaquer en masse, car il y a bien du avoir combat en groupe sinon les Gaulois n'auraient pas pris la fuite mais combattu les Germains au cas par cas.

Ce sommet devait être proche de la zone de combat : qu'auraient donc bien pu faire les Gaulois là-haut sur le Mont Roland ?

Tu penses à la cueillette des champignons ?
Vieux sage, pour ton combat préliminaire de cavalerie, au niveau de Lombart, le joug que tu nous propose a réellement, sur le terrain, la forme d’un joug et je ne parle par là de la notion de passage qui y est liée. Mais à Eternoz, tu traduis « jugum » par « colline allongé », tout simplement parce que dans ton paysage tu n’as pas la forme d’un joug.
Alors explique car une forme de joug c’est bien caractéristique.

Je retiens la traduction du Gaffiot "JUGUM" = Crête, sommet d'une montagne. à tel ou tel endroit.
Le texte d'Héraclès me convient parfaitement.

[jost]

Je retiens la traduction du Gaffiot "JUGUM" = Crête, sommet d'une montagne. à tel ou tel endroit.
Le texte d'Héraclès me convient parfaitement.

C’est le troisième sens du Gaffiot : crête, sommet d’une montagne.
Je comprends cela aux vues du site que tu défends.


Le sens premier de ce même dictionnaire en est « joug ».
Je pense que les jougs sont des liens, des passages, à la forme si particulière des jougs de bœufs. Je crois aussi que César utilisait ce terme là, précisément, pour désigner la particularité topographique :

• il parle d’un sommet de droite, ce qui sous entend qu’il y a un autre sommet à gauche.
• il écrit « summum undique jugum » « de toutes parts », « de tous cotés » du sommet du joug les regards plongeaient… Je serais tenté de croire qu’un seul sommet ou qu’une seule crête en son sommet, n’a pas plusieurs côtés qui permettent un regard plongeant sur la plaine.
César aurait écrit tout simplement "du sommet du joug" « summum jugum » sans préciser « undique ».
D’autre part une crête ou un sommet est déjà le point le plus haut, pourquoi traduire « jugum » par sommet ?
"Summum jugum" = "Le sommet du sommet", Vieux sage, cela ne sonne pas très césarien…
Il est toujours hasardeux isoler un mot de son contexte.
Sur Alésia Salins deux jougs sont localisés, l'un, au lieu du combat préliminaire de cavalerie, et l'autre, au dessus de la plaine.


Et tu penses, vieux sage, qu’un combat de cavalerie est possible sur le sommet de droite à Lombart ?

[vieux sage]

Je retiens la traduction du Gaffiot "JUGUM" = Crête, sommet d'une montagne. à tel ou tel endroit.
Le texte d'Héraclès me convient parfaitement.

C’est le troisième sens du Gaffiot : crête, sommet d’une montagne.
Je comprends cela aux vues du site que tu défends.


Le sens premier de ce même dictionnaire en est « joug ».
Je pense que les jougs sont des liens, des passages, à la forme si particulière des jougs de bœufs. Je crois aussi que César utilisait ce terme là, précisément, pour désigner la particularité topographique :

Bien entendu il est question de topographie et c'est le sens topographique qu'il faut retenir, bien quil ne soit pas le sens premier.

• il parle d’un sommet de droite, ce qui sous entend qu’il y a un autre sommet à gauche.

César écrit qu'il ya des Gaulois sur un sommet qui se trouve à droite, pour quelle raison doit-il y avoir un sommet à gauche ?

• il écrit « summum undique jugum » « de toutes parts », « de tous cotés » du sommet du joug les regards plongeaient… Je serais tenté de croire qu’un seul sommet ou qu’une seule crête en son sommet, n’a pas plusieurs côtés qui permettent un regard plongeant sur la plaine.

Il peut y avoir plusieurs endroits d'où l'on domine la plaine qui mesure 3000 pas, le jugum n'est pas forcément rectiligne.

César aurait écrit tout simplement "du sommet du joug" « summum jugum » sans préciser « undique ».
D’autre part une crête ou un sommet est déjà le point le plus haut, pourquoi traduire « jugum » par sommet ?
"Summum jugum" = "Le sommet du sommet", Vieux sage, cela ne sonne pas très césarien…

Le sommet du sommet, cela fait JBDLS, je te l'accorde, César écrit : "le sommet de la crête".

Il est toujours hasardeux isoler un mot de son contexte.
Sur Alésia Salins deux jougs sont localisés, l'un, au lieu du combat préliminaire de cavalerie, et l'autre, au dessus de la plaine.

Dans nos montagne ce ne sont que "jugum" d'après toi ?

Et tu penses, vieux sage, qu’un combat de cavalerie est possible sur le sommet de droite à Lombard ?

César ne parle pas d'un combat sur un sommet, il écrit seulement que les Germains délogent les Gaulois qui se trouvent là !

[B loiseau]

D'après ce que j'ai lu les langues germaniques font partie d'une des branches les plus proches du celte parmi les langues indo-européennes . Par exemple, le celte "briga" (pont), a donné "bridge" en anglais et "brücke" en allemand . Pour le sel, l'anglais et l'allemand modernes utilisent les mots "salt" et "salz" dérivés du latin "sal" . Pour moi, il ne fait aucun doute que "hall" signifiait sel en langue celte . Pour s'en convaincre, il suffit de chercher les origines de Hallstatt, schwäbisch Hall, Hallein, Alle, etc ... , qui sont toutes des villes ayant un rapport avec le sel ...

Obé ...

Salut Obé

Je n'ai pas ces références je me borne à ce qui est pour moi en principe le plus fiable en matière de langue celte, le DLG DE X Delemarre 2003, car c'est le plus récent et le plus abouti dans ce domaine. a+

[obelix]

Pas de problème, B Loiseau, c'était juste une info ...

Obé ...

[jost]

Le sens premier de ce même dictionnaire en est « joug ».
Je pense que les jougs sont des liens, des passages, à la forme si particulière des jougs de bœufs. Je crois aussi que César utilisait ce terme là, précisément, pour désigner la particularité topographique :

Bien entendu il est question de topographie et c'est le sens topographique qu'il faut retenir, bien quil ne soit pas le sens premier.

Au moins là nous sommes d’accord : retenons le sens topographique.

• il parle d’un sommet de droite, ce qui sous entend qu’il y a un autre sommet à gauche.

César écrit qu'il ya des Gaulois sur un sommet qui se trouve à droite, pour quelle raison doit-il y avoir un sommet à gauche ?

Apparemment tu n’a pas lu toute ma réponse, j’ai précisé « je pense que les jougs sont….etc » Je suis donc, personnellement dans la logique d’un paysage en forme de Joug de boeuf. Une armée en déplacement, donc un sens de marche + un passage : le joug avec un sommet à droite et à gauche, le passage étant au milieu.
A moi de te retourner la question : pourquoi César utilise-t-il le mot « jugum » ? « Colle » aurait suffit par exemple « in colle summo ab dextro latere"

[jost]

• il écrit « summum undique jugum » « de toutes parts », « de tous cotés » du sommet du joug les regards plongeaient… Je serais tenté de croire qu’un seul sommet ou qu’une seule crête en son sommet, n’a pas plusieurs côtés qui permettent un regard plongeant sur la plaine. .

Il peut y avoir plusieurs endroits d'où l'on domine la plaine qui mesure 3000 pas, le jugum n'est pas forcément rectiligne.

C’est possible, en effet.
Mais, dans ce cas, préférence pour un « jugum = crête », je ne vois pas cela avec un ‘jugum = sommet ».

César aurait écrit tout simplement "du sommet du joug" « summum jugum » sans préciser « undique ».
D’autre part une crête ou un sommet est déjà le point le plus haut, pourquoi traduire « jugum » par sommet ? "Summum jugum" = "Le sommet du sommet", Vieux sage, cela ne sonne pas très césarien…

Le sommet du sommet, cela fait JBDLS, je te l'accorde, César écrit : "le sommet de la crête".

Mais la crête c’est un sommet !!! Elle surplombe généralement des pentes ou les versant. Et de plus, quand l’on parle de crêtes, et si tu traduis « jugum = crête », l’on imagine l’endroit plutôt étroit, voir même exigu, difficile d’y faire un combat de cavalerie ou même d’y installer des camps de tous côtes, de toutes parts. Une crête n'est pas un plateau et je te rapelle que César parle de "summum jugum" c'est à dire et selon toi "sommet" de "la crête".

[jost]

Sur Alésia Salins deux jougs sont localisés, l'un, au lieu du combat préliminaire de cavalerie, et l'autre, au dessus de la plaine.

Dans nos montagne ce ne sont que "jugum" d'après toi ?

Je n’ai jamais dit ça. Il y a aussi des vallées, dans lesquelles coulent généralement des cours d’eau, contrairement aux jougs qui ne sont que des liens ou passages.

Et tu penses, vieux sage, qu’un combat de cavalerie est possible sur le sommet de droite à Lombard ?

César ne parle pas d'un combat sur un sommet, il écrit seulement que les Germains délogent les Gaulois qui se trouvent là !

Comme par exemple en leurs demandant poliment ? Soyons serieux, comment les délogeraient-t-ils ?
D'ailleurs "nacti hostes loco depellunt" depello = chasser et "nacti " par surprise.
César nous informe que les gaulois sont chassés, par surprise (En effet, ils découvrent la présence des Germains...)

[vieux sage]

Comme par exemple en leurs demandant poliment ? Soyons serieux, comment les délogeraient-t-ils ?
D'ailleurs "nacti hostes loco depellunt" depello = chasser et "nacti " par surprise.
César nous informe que les gaulois sont chassés, par surprise (En effet, ils découvrent la présence des Germains...)

Si les Gaulois sont surpris serait-ce parce qu'ils n'ont pas eut le temps de voir arriver les Germains ?
Je n'ai pas de logiciel pour étudier combien de fois César utilise le terme JUGUM dans B.G.

[jost]

Je n'ai pas de logiciel pour étudier combien de fois César utilise le terme JUGUM dans B.G.

Tu peux ici http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/18.htm
Tu papes dans l'onglet VOCABULAIRE en bas de page.

2 fois, je crois, dans le livre VII

[jost]

Si les Gaulois sont surpris serait-ce parce qu'ils n'ont pas eut le temps de voir arriver les Germains ?

Cela est possible
Mais je pencherais plutôt parcequ'ils découvrent la présence des cavaliers Germains.
Par ailleurs, ces gaulois sont des cavaliers, il s'en suit, une poursuite de cavalerie jusqu'au cours d'eau, et César de préciser "usque" sans discontinuité. Par conséquent il est raisonnable de penser que le cours d'eau en question est à distance respectable du "summum jugum".