Alésia...

[rene10]

Bonjour à tous,
je suis en train de relire "alesia métropole disparue" de a.Gauthier , l'hypothese Alesia-Ornans" parait assez séduisante , avec l'éclairage des derniers échanges du forum (ce passage obligé qu'est la vallée de la Loue , le joug, le trajet du jura central en direction de Pontarlier et la Suisse, la configuration des lieux qui parait assez proche de la description du tableau ,que dresse César ...etc,etc ) qu'en pensez vous ,j'attends vos avis éclairés sur la question .
A Bientot.

[vieux sage]

Bonjour à tous,
je suis en train de relire "alesia métropole disparue" de a.Gauthier , l'hypothese Alesia-Ornans" parait assez séduisante , avec l'éclairage des derniers échanges du forum (ce passage obligé qu'est la vallée de la Loue , le joug, le trajet du jura central en direction de Pontarlier et la Suisse, la configuration des lieux qui parait assez proche de la description du tableau ,que dresse César ...etc,etc ) qu'en pensez vous ,j'attends vos avis éclairés sur la question .
A Bientot.

Bonjour René,
Bienvenue sur le forum alesia.
Habitant Ornans, je suis bien placé pour te donner mon avis sur le site Ornans-Ully.
L'éperon barré d'Ully est, comme de nombreux éperons qui bordent la vallée de la Loue, une magnifique place forte,
mais il ne correspond pas du tout aux écrits de César :
César écrit que le rempart est construit du côté du soleil levant (l'orient) et que de tous les autres côtés la colline est entourée, à faible distance, par des collines de même hauteur.
Ce n'est pas le cas ici, le côté ouvert de l'éperon se trouve au SUD où le mur aurait été nécessaire. Il ya deux plaines : celle qui s'étend au SUD du côté de Chantrans, plus la Vallée de la Loue que les professeurs Gauthier désignent comme étént la plaine de 3000 pas, alors qu'elle s'étend sur 8 km.

[vieux sage]

j'attends vos avis éclairés sur la question .
A Bientot.

Le livre de Germaine et Alexandre Gauthier, tous deux professeurs à Ornans, est riche de renseignements historiques.
Ils se sont laissés entrainer dans la recherche d'Alésia car la Vallée de la Loue est propice, avec tous ses éperons barrés, bordés chacun par deux rivières.

[peqa]

Bonjour René10 et bienvenue sur ce lieu d'échanges, souvent vifs et toujours riches.
Pour ce qui me concerne j'ai donné mon avis (Eternoz), site qui me semble répondre - à peu près - aux diverses contraintes de textes longuement débattues ici, et à ce qu'on peut imaginer du parcours de César en fuite vers l'Helvétie.
Au fil du temps ce forum me semble avoir progressivement exclu Chaux, qui est un site passionnant mais sans doute pas pour Alésia. Le coeur du débat semble maintenant se situer entre Salins et Eternoz, étant noté cependant que le nord (Mandeure) n'a peut être pas dit son dernier mot.
La quête du Graal continue donc
A bientôt
Peqa

[rene10]

merci à Pequea et Vieux Sage pour ces infos, Vieux Sage avec qui j'avais deja échangé sur le Sujet par ailleurs,
lorsque le lui ai commandé son livre , et je le remercie pour sa magnifique photo de la Vallée.De toute facon ou que soit localisé Alésia , notre région est parsemée de sites très interessants du point de vue archéologique et beauté des paysages.
sans oublier les voies de circulation antique qui la sillonnent :axe rhone rhin et Suisse/Vesontio, Salins ,champagnole; ce qui prouve aussi que c'était un foyer imprtant de population et d'échanges.

[obelix]

N'éxagérons rien ! Nous n'avons pas encore exclu Chaux des Crotenay, simplement nous n'avons pas eu de réponses assez nettes de la part de ses partisans qui se gardent bien de venir trainer sur le forum . Pour cela, on peut tirer notre chapeau à Olif et Letouriste, qui ont fait un travail remarquable, car défendre Chaux n'est pas une mince affaire ...

Pour moi Salins est l'endroit qui correspond le mieux d'un point de vue topographique, mais il m'apparaît possible qu'Alésia se trouve tout à fait ailleurs ...

Obé ...

[B loiseau]

voici une carte plus actuelle, avec les sondages effectués,( les vieilles cartes de ce type ont un charme fou et font rêver mais ne reposent pas sur des bases scientifiques rigoureuses)

[olif]

Un forum sur Alésia excluant Chaux? Si ça peut vous faire plaisir! Mais le forum va frôler le hors-sujet, là!

Ce serait un peu comme si vous cherchiez à localiser le pont du Gard en excluant Remoulins!


Sinon, je suis un peu comme Obé; pour moi Chaux est l'endroit qui correspond le mieux d'un point de vue topographique, mais il m'apparaît impossible qu'Alésia se trouve tout à fait ailleurs ...

Pour le reste, je survole les (d)ébats, je n'ai pas vraiment beaucoup de temps à consacrer à l'alésiopathie en ce moment. Vivement le printemps, que j'aille photographier quelques murets agricoles de plus!

Olif

[obelix]

Cher Olif, il faudra que tu trouves une journée libre au printemps pour nous guider à Chaux ...

Obé ...

[rene10]

voici une carte plus actuelle, avec les sondages effectués,( les vieilles cartes de ce type ont un charme fou et font rêver mais ne reposent pas sur des bases scientifiques rigoureuses)

merci B loiseau
si j"analyse bien cette carte (dommage qu'elle ne soit plus grosse ni plus précise), il me semble bien que la voie allant de vesontio vers Pontarlier contourne la vallée de la Loue par l'est :soit les plateaux de Mamirolle , Valdahon jusqu'a Nods , en suivant le passage naturel à la sortie de Nods suivant le vallon qui rentre dans le haut doubs forestier via Le Petit Paris , les Pres de Vaire , St gorgon...jusqu'à Pontarlier...?

[rene10]

B Loiseau,
j'ai oublié ..si la référence 424 qui est portée a 1 signification quelconque que tu connaisses pourrais tu le préciser , je suppose que ca doit correspondre à la station Filo Musiacum qu donne la table de Putinger..
a+

[héraklès]

B Loiseau,
j'ai oublié ..si la référence 424 qui est portée a 1 signification quelconque que tu connaisses pourrais tu le préciser , je suppose que ca doit correspondre à la station Filo Musiacum qu donne la table de Putinger..
a+

Vieux Sage situe cette station sur le plateau d'Amancey.

[letouriste]

Pour cela, on peut tirer notre chapeau à Olif et Letouriste, qui ont fait un travail remarquable, car défendre Chaux n'est pas une mince affaire ...
Obé ...

Merci Obé , je te reconnais bien là !

Par contre défendre Chaux fut un plaisir ...Et ce n'est pas fini !

[obelix]

B Loiseau,
j'ai oublié ..si la référence 424 qui est portée a 1 signification quelconque que tu connaisses pourrais tu le préciser , je suppose que ca doit correspondre à la station Filo Musiacum qu donne la table de Putinger..
a+

Pas du tout, B Loiseau ! Les stations et villes sont indiquées par un drapeau . La petite flêche indique un endroit qui est attesté par des fouilles .

Obé ...

[obelix]

Pour cela, on peut tirer notre chapeau à Olif et Letouriste, qui ont fait un travail remarquable, car défendre Chaux n'est pas une mince affaire ...
Obé ...

Merci Obé , je te reconnais bien là !

Par contre défendre Chaux fut un plaisir ...Et ce n'est pas fini !

C'était juste pour voir si vous répondiez encore à l'appel !

Obé ...

[letouriste]

Je n'en doutais pas ...

[vieux sage]

B Loiseau,
j'ai oublié ..si la référence 424 qui est portée a 1 signification quelconque que tu connaisses pourrais tu le préciser , je suppose que ca doit correspondre à la station Filo Musiacum qu donne la table de Putinger..
a+

Vieux Sage situe cette station sur le plateau d'Amancey.

Effectivement, la route Besançon - Pontarlier, aux premiers siècles, passait par le plateau d'Amancey.

[jost]

Quant au passage en hiver … Voyez plutôt la Chronologie.

1- Les helvètes arrêtent leur départ au cinquième jour des calendes d'avril, ce qui correspond au 27 mars.
2- César lève des troupes qui résident en quartier d’hiver.
3- Il fait couper le pont de Genève
4- Gagne du temps avec une délégation Helvète qui demande le passage par la Province. Pendant ce temps son armée sur place construit un fossé et un mur de 16 pieds entre Rhône et Jura.
5- César donne sa réponse négative aux Helvètes.
6- Ceux-ci tentent alors de passer par des radeaux de jour comme de nuit, et échouent.

CERTES il ne reste plus qu’une route.
Définition de certes (adverbe) :
«Sens 1 Certainement, bien sûr [Littéraire]. Ex C'est vrai, certes, qu'il s'est donné du mal
Sens 2 Indique une concession… »

CésarI 7.3
‘...qui dicerent sibi esse in animo sine ullo maleficio iter per provinciam facere, propterea quod aliud iter haberent nullum: rogare ut eius voluntate id sibi facere liceat...’
Constans
« L’intention des Helvètes est de passer, sans causer aucun dégât, à travers la province, parce qu’ils n’ont pas d’autre chemin ; ils lui demandent de vouloir bien autoriser ce passage. »

CésarI 9.1
« …Relinquebatur una per Sequanos via, qua Sequanis invitis propter angustias ire non poterant… »
Constans
« …Il ne leur restait plus qu’une route, celle qui traversait le territoire des Séquanes… »

7- Les Helvètes demandent aux Héduens de négocier pour eux le passage auprès des Séquanes.
8- Les garanties sont échangées
9- Enfin le peuple en migration passe par la seule route …

Pensez-vous, qu’après tous ces évènements, les routes du Jura soit encore encombrées de neige, et que ce soit cela qui empêche les HELVETES de passer ?
Pourquoi César écrit-il, et par deux fois, qu’il ne restait qu’une route ?
Nous savons tous que la montagne du Jura avait d’autres routes, certainement plus faciles, et passer par celles-ci, pour se rendre chez les Eduens, n’était pas plus long que par la difficile route du Sud.
L’on ne peut dire qu’un site ne corresponde pas aux descriptions du BG sans comprendre ce qu’écrit César. Ou alors laissons la place à l’archéologie avec ses résultats « engagés », comme par exemple la parfaite reconnaissance de murets agricoles.
Qu’est-ce qui empêche de penser qu’entre Séquanes et Helvètes, il y aurait les Mandoubiens ?
Dans ce cas, oui, les Helvètes n’auraient plus qu’une route au sud, puisque par le Nord c’est fermé à cause des Germains, et sur la Montagne du Jura : par les Mandoubiens.

[peqa]

Je continue à ne pas voir le rapport entre la migration des Helvètes vers l'Ouest, bien longtemps avant les déconvenues de César en Gaule, et la localisation du site d'Alésia objet de ce forum.
Par ailleurs, et partout dans le monde, l'histoire des peuples nous montre que les massifs montagneux sont toujours très perméables aux mouvements des hommes et qu'ils constituent plus souvent des traits d'union que des séparations infranchissables.
Le Jura qui, en regard des Alpes, est une montagnette était évidemment très perméable. La piste romaine Besançon / Pontarlier n'est évidemment que le renforcement de chemins existants bien avant l'arrivée de César.
Une option prise par César de fuite via le centre du Jura me semble donc tout à fait crédible.
Peqa

[héraklès]

Le Jura a toujours été perméable, à pied, à cheval. En chariot, plus difficile à démontrer. La route romaine au milieu du Jura est sûre d'exister dans les premiers siècles de notre ère.
Notre langue commune et notre civilisation commune prouvent les liens étroits qui existent sur les deux versants.