Alésia...

[obelix]

Je viens de reprendre les distances données par la table de Peutinger, et à priori ça pourrait coller avec une séparation des routes vers Jougne (Absolica), l'une vers Avenches, l'autre vers lausanne . Ballaigue pourrait se trouver sur le parcours de la voie vers Avenches .

[héraklès]

Je viens de reprendre les distances données par la table de Peutinger, et à priori ça pourrait coller avec une séparation des routes vers Jougne (Absolica), l'une vers Avenches, l'autre vers lausanne . Ballaigue pourrait se trouver sur le parcours de la voie vers Avenches .

C'est possible. A noter que la voie rapide qui mène à l'autoroute pour Lausanne passe en dessous de Ballaigues (qui est sur un coteau, c'est pourquoi je parles de dessus et de dessous).
La voie ancienne du Moyen-Age prenait depuis Jougne la direction du village "Les Clées" (un château-fort des Chalon). Elle passait près de l'abbaye de Romainmôtier, dont j'ai déjà parlé. C'est à peu de choses près la route actuelle.
La route d'Avenches devait être celle passant par les Fourgs et Ste-Croix, direction Payerne, où exitait une abbaye.

[obelix]

La route d'Avenches devait être celle passant par les Fourgs et Ste-Croix, direction Payerne, où exitait une abbaye.

C'est ce que nous avions pensé avec Vieux-Sage, ici !

[jost]

Pour le joug de Lombard, Vieux Sage porte à notre connaissance dans son livre "le sacrilège de César" page 19 une carte qui montre en amont du joug un lieu-dit appelé "la levée de Jules César" suivi d'un autre lieu-dit appelé "le touillon des morts". Toujours ces lieux-dits mentionnant des faits de guerre comme il y en a quantités autour d'Eternoz. Ce sont ces noms de lieux qui m'ont interpellé dans sa thèse car une telle quantité est inhabituelle pour une commune.

C’est vrai ces lieux existent. Leurs dénominations ne sont pas forcément liées à César et au BG.
Dans cette zone de la plaine de la Loue, Claude Nicolas Ledoux écrit « …qu’importe que Bénélos y ait rencontré la déesse de l’amour… » il évoquait ainsi le VAL D’AMOUR.

Mais le texte, toujours le texte…
César commence sa description et sa chronologie ainsi :


JOUR 1 « cum » « comme » ou « puisque » (effet temporel ou causal) César faisait route…
1.A la frontière des lignons
2.A une extrémité « extremos »
3.Chez les Séquanes

JOUR 2
4.A 15 km le camp de Vercingétorix
5.Devant ce camp un joug dont le sommet de droite, assez large et plat, puisse accueillir un combat de cavalerie. De cet ensemble « joug » le point sommital est à droite.
6.Entre ce joug et ce camp une distance permettant une poursuite de cavalerie
7.Dans la même direction que le sens de marche des armées, un repli gaulois.
8.L’avant-garde romaine tue 3 000 Gaulois de l’arrière garde.

JOUR 3
9.César arrive à Alésia, dont on apprendra plus tard que c’est un joug.

Tous ces éléments doivent être disponible sur le terrain. L’action débute à la frontière Lingono-Séquane et de là ….

On peut placer « l’extrémité » au bout d’un territoire, et faire en sorte que César et ses 80 000 hommes et bagages se promènent le long d’une frontière.
D’autres, pour « porter plus facilement secours à la Province » lui font bien traverser tout le pays Lingon, passer à portée de Germains toujours prêt à l’attaque, puis redescendre toute l’Helvétie amputée de 2/3 de sa population, massacrée quelques années au paravent, et ayant les meilleures intentions à l’égard de César.
L’on peut aussi présenter un joug qui en a la forme, mais pas la fonction de lien, passage. Puis dire, que concernant Alésia, « jugum » signifie « colline allongée ».
Certains avancent un cours d’eau à 300 mètres ou 1 km derrière le joug du combat préliminaire. Pensez-vous sérieusement qu’une poursuite de cavalerie y serait possible ?

[vieux sage]

La route d'Avenches devait être celle passant par les Fourgs et Ste-Croix, direction Payerne, où exitait une abbaye.

C'est ce que nous avions pensé avec Vieux-Sage, ici !

Dans une première étude , mon cher Obélix : mais dans ce cas nous avions une distance trop longue entre Abiolica et Eburodunum.
De plus je pense que nous étions trompés en prenant comme référence des lieues gauloises : la carte de Peutinger utilise les lieues gauloises à l'ouest de Lyon. La distance entre NYON et LAUSANNE et donnée en lieues romaines de 2450 m.
Si l'on étudie le parcours avec les données de la carte de peutinger en lieues romaines, le carrefour des routes se trouve au rond-point actuel du CREUX et non au carrefour de la GAUFRE.
La route descendait de Jougne directement sur la "Jougnenaz" : c'est vraisemblablement là, dans la vallée, que se trouvait le relais des routes, alimenté en eau par la rivière.

[vieux sage]

JOUR 3
9.César arrive à Alésia, dont on apprendra plus tard que c’est un joug.
L’on peut aussi présenter un joug qui en a la forme, mais pas la fonction de lien, passage. Puis dire, que concernant Alésia, « jugum » signifie « colline allongée ».

César n'a jamais écrit qu'Alésia était un joug. Il décrit une colline.
C'est seulement la colline qui domine la plaine qui est appelée Jugum.

[vieux sage]

Je me permets juste de sortir de ma réserve alésiaque pour m'esclaffer un instant. Ah! Ah! Ah!

Plus sérieusement: en quoi l'absence de trace de Maceria à Chaux (ce qui, en plus, est faux, car il existe des traces de murs et de fossés compatibles sur le flanc Saine de l'oppidum, ce sont même parmi les premières à avoir été identifiées en 1973) serait un point faible, alors qu'aucun autre site que Chaux n'est en mesure de montrer aucune trace convaincante de quoi que ce soit sur son sol?
Je ne parle même pas d'Eternoz, évidemment, qui est la championne du monde des traces faites à la peinture (sur Google earth, modifiables à volonté).
Olif

P.S.: arrêtez de passer la pommade au Vieux Sage en glorifiant Eternoz, vous allez lui faire enfler les chevilles!

JALOUSE ???
C'est normal de pommader les vieux, c'est une coutume : d'ici que l'on me glorifie, que l'on me déifie comme le vieux mage de CHAUX
Il est tracé à la peinture le fossé ?
Et la circonvallation elle est aussi tracée à la peinture ?

[jost]

César n'a jamais écrit qu'Alésia était un joug. Il décrit une colline.
C'est seulement la colline qui domine la plaine qui est appelée Jugum.

Elle est bien bonne celle-là
Et elle t'arrange bien...
En effet, oui, César décrit les hauteurs qui dominent la plaine, mais il est précis ! Il évoque un JOUG.

César VII 80-2
Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant,
Louvain
« Du sommet des hauteurs que les camps occupaient… »
Constans
« …De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes... »

Pour Louvain jugum = hauteurs
Pour Constans jugum = crêtes

Jugum = joug n’est pas traduit, alors que César parle d’un joug.

La bonne traduction est :
De tous les camps, qui tenaient de toutes parts « undique » le sommet, le haut « summun » du joug «jugum ».

Pourquoi le Joug n’aurait-il pas là aussi, tout comme pour le combat préliminaire de cavalerie, la forme d’un joug ?
Tu en tiens bien compte en le situant à Lombard.
La colline dont tu parles, Vieux Sage, et qui domine la plaine d'Alésia : a bien la forme d’un joug.
Et à Salins c’est le cas.

[jost]

Pour ceux qui douteraient de la véracité de « jugum » = « joug » = « lien, passage »
Voilà ce que j’ai recueilli sur un Forum annexe qui ne concerne pas Alésia :
« …
joug et yoga ont une origine commune,
une racine indo-européenne *jug d'où :
- la racine transcrite *yuj exprimant l'idée de joindre
- le latin jugum (d'où le joug), joindre, conjoint..
- le grec ζυγόν (zugon) tout ce qui sert à joindre 2 objets, d'où zygomatique
- le francique *jok d'où l'allemand Joch (joug, et aussi : travée, col de montagne) Jochbein (os de la pommette, zygoma) et l'anglais yoke

Joug: de jugum (latin)

jo (provençal)
jou (catalan)
jugo (espagnol)
jugo (portugais)
giogo (italien)
Joch (allemand) ; iough (persan); yuga (sanscrit) du verbe yuj: joindre, attacher, atteler (latin, jungere).
boyunduruk (turc), mais on dit yük pour charge... »

« …
Yoga :
Mot hindoustani de même sens, de yoga- (sanskrit) jonction, unification, de yuj- lier ensemble, joindre

Racine indo-européenne
yeug- : joindre
sanskrit yugam joug
germ. yukam, angl yoke
grec zugon joug
lat. jugum , cf. conjuguer, subjuger (mettre sous le joug) , conjoint, joindre, adjoint, conjugal, ajuster, juguler
(Source : AHD of IE Roots )

La forme indo-européenne *iugom donne en sanskrit yugám; grec ancien ζυγός: latin iugum; gothique juk; haut allemand Joch; lituanien jùngas; hittite iukan. (D´après Hans Krahe, Lingüística Indoeuropea, éd. espagnole, 1971 et de P. Monteil, Eléments de phonétique et de morphologie du latin, Paris, 1973)
… »

zeugma ou zeugme reprend le grec zeugma "lien,joug".
Jonction au sens figuré. Se rattache à la racine indo-européenne yug (joug).

Même étymologie que pour zeugma, le procédé rhétorique comique qui consiste à jouer sur la répétition d'une même construction grammaticale pour juxtaposer des mots au niveau de lecture différent (littéral/métaphorique, concret/abstrait, etc. ; figure de style, qu'on nous avait pourtant enseigné au secondaire...
Terme de rhétorique consistant à ne pas énoncer de nouveau un mot ou groupe de mots déjà exprimés juste avant.
de jugum (latin); ..."

"...Ce qui est amusant c'est que sur la rive ouest de l'Euphrate en Turquie on a trouvé une ville de l'antiquité appelée Zeugma. Le site était menacée dernièrement par la crue des eaux suite à la construction d'un barrage hydro-électrique moins d'un km en aval du fleuve. Zeugma aurait été baptisée ainsi car elle servait de lien entre les deux rives. Il y avait probablement eu un pont à cette époque ou du moins un pont de bateaux liés par des câbles pour permettre le passage des caravanes.
Désormais engloutie, la ville séleucide puis romaine de Zeugma, à la frontière actuelle Turco-syrienne, était située sur l'Euphrate et était l'un des deux principaux points de passage dans l'antiquité entre l'est et l'ouest, au nord du Croissant fertile. Il y avait un pont sur la rivière, ce qui pourrait être l'étymologie de son nom (Zeugma, le lien).
On a mis au jour à Zeugma, avant l'ennoiement définitif lié à un barrage, des mosaïques, certainement les plus magnifiques du monde. Celles-ci ont été démontées (malheureusement d'autres sont certainement désormais perdues). Elles devaient, je ne sais pas si c'est encore fait, servir de base à la construction d'un musée à Urfa ou Gaziantep..."

Pour être complet :

« …ζεύγμα qui signifie joug de la nécessité, lien, ce qui sert à relier et encore utilisé en grec moderne. Par contre pour joug dans le sens d’occupation on utilisera plutôt ζυγός et zugum en latin... »

« Les peuples conquis devaient passer sous un joug .Ce qui est, sauf erreur, une coutume romaine. Pour signifier symboliquement leur acceptation de la domination romaine… »

« …
Ne pas oublier aussi, de la même racine: ζεύγος, ζευγάρι => couple et ζευγαρώνω => s'accoupler (pour personnes et/ou animaux). Il existe aussi, de la même étymologie: σύζυγος => époux - épouse ... qui est un dérivé de l'ancien verbe συζεύγνυμι => épouser => (donc, mot-à-mot): s'atteler au même joug

conjugal : relatif au mariage
conjugaison :
1) accord d'un verbe avec son sujet.
2) accouplement reproductif non sexuel chez les micro-organismes.
… »

[jost]

De plus, j’oubliais…
« undique » signifie « de toutes parts », « de tous côtés »
César évoque donc bien un joug, car faudrait nous dire comment est faite une seule colline qui domine une plaine de tous côtés !

[vieux sage]

César n'a jamais écrit qu'Alésia était un joug. Il décrit une colline.
C'est seulement la colline qui domine la plaine qui est appelée Jugum.

Elle est bien bonne celle-là
Et elle t'arrange bien...
En effet, oui, César décrit les hauteurs qui dominent la plaine, mais il est précis ! Il évoque un JOUG.

Dans notre Jura le relief n'est fait que de chaînes (jugum) et de vallées.
Je cite le "jugum" Chaîne du Lomont et passage de Lombard.
À Alésia, césar décrit la Chaîne de collines qui domine la plaine et la nomme "jugum", pour l'oppidum il ne dit que colline.
Il ne faut pas confondre jugum et joug, la traduction JBDSL n'est pas parole d'évangile !
Joug signifie bien "unir" - JOUGOslavie. Jugum dans le cas qui nous préoccupe signifie Chaîne.
ICI, le passage de Nans à Eternoz !

[rene10]

Salut à tous,
est ce que quelqu'un pourrait produire une carte de France, que dis je... de GAULE ou serait mentionné avec le plus de précisions possibles (villes, fleuves ,rivieres..) cad avec ses fontières ce fameux territoire des lingons dont on parle tant ,qui est l'élément primordial pour toute étude de détermination de notre fameuse Alésia.D'autant plus que j'ai remarqué (comme par hasard) ,en allant chercher sur internet, qu'est apparu (comme par miracle) un territoire au sud des lingons qui s'appelle Mandubi ( enclavé entre héduen, lingons et séquanes) pour je suppose coller à la thèse officielle, merci d'avance .

[obelix]

Il y a ça, mais l'enclave est déjà portée sur le plan ...

Obé ...

[vieux sage]

Il y a ça, mais l'enclave est déjà portée sur le plan ...

Obé ...

Merci Obélix
En dehors de tes livraisons de menhirs tu es vraiment le fournisseur universel : le plan que tu nous indique est très intéressant !

[rene10]

Il y a ça, mais l'enclave est déjà portée sur le plan ...

Obé ...

Merci Obélix
En dehors de tes livraisons de menhirs tu es vraiment le fournisseur universel : le plan que tu nous indique est très intéressant !

merci OBE,
certes ce plan et très interessant, mais j'avoue que j'ai un peu de mal à m'y retrouver et cette enclave empiete sur d'autres territoirs , je prefererais une carte faite "maison" si possible et précise ( je sais que toute la difficulté réside dans le fait de déterminer précisemment cette frontière...)
cordialement

[jost]

Alésia, césar décrit la Chaîne de collines qui domine la plaine et la nomme "jugum", pour l'oppidum il ne dit que colline.

C'est bien ce que dit César :
Depuis tous les camp sur le sommet du joug les romains avaient une vue plongeante sur la plaine lieu des combats.

Tu nous montres une photo, qui n'a rien à voir avec le sujet, la vue depuis ces sommets là, donne sur Nans Sous Sainte Anne, et non sur la plaine champ de bataille. Et moi je qualifierais ce lieu de "vallée" et non de "joug". Toi qui est si pointilleux en évoquant la plaine de Chaux...

Alésia est un joug : c'est comme ça. Et de plus c'est un passage.
Par définition, l'Eperon barré d'Eternoz ne peut pas être un "passage". Voilà pourquoi tu soutiens joug=colline allongée, crête, hauteur... Soit logique jusqu'au bout : si tu maintiens cette traduction de joug, tu l'appliques aussi pour la bataille préliminaire. Mais tu ne peux pas. César précise sur le sommet de droite les Germains chassent les Gaulois!

Pour en finir, arrêtes de me titiller avec Dernervaud, et sa JBDLS ou alors dis-moi, en quoi 'joug' n'est pas un passage. Je te signale que même Christian Goudineau l'a reconnu. De plus les précisions sur Joug = lien, passage, de mon message précédent ne viennent pas de JBDLS. La chose est reconnue et se discute sur des forums.
Sur ce point, à Salins nous sommes mieux barrés que ceux de Chaux avec leurs murets (Je plaisante Olif)

[héraklès]

La route d'Avenches devait être celle passant par les Fourgs et Ste-Croix, direction Payerne, où exitait une abbaye.

C'est ce que nous avions pensé avec Vieux-Sage, ici !

C'est la raison de la situation du château de Joux qui contrôle trois directions à la sortie de Pontarlier:
1) direction le val de Travers et Neuchâtel par les Verrières-de-Joux,
2) direction Yverdon par les Fourgs et Ste-Croix,
3) direction Lausanne par Jougne.
Je crois avoir vu que ce point géographique avait déjà été repéré sur la table de Peutinger.

[vieux sage]

Alésia, césar décrit la Chaîne de collines qui domine la plaine et la nomme "jugum", pour l'oppidum il ne dit que colline.

C'est bien ce que dit César :
Depuis tous les camp sur le sommet du joug les romains avaient une vue plongeante sur la plaine lieu des combats.

Tu nous montres une photo, qui n'a rien à voir avec le sujet, la vue depuis ces sommets là, donne sur Nans Sous Sainte Anne, et non sur la plaine champ de bataille. Et moi je qualifierais ce lieu de "vallée" et non de "joug". Toi qui est si pointilleux en évoquant la plaine de Chaux...

Alésia est un joug : c'est comme ça. Et de plus c'est un passage.
Par définition, l'Eperon barré d'Eternoz ne peut pas être un "passage". Voilà pourquoi tu soutiens joug=colline allongée, crête, hauteur... Soit logique jusqu'au bout : si tu maintiens cette traduction de joug, tu l'appliques aussi pour la bataille préliminaire. Mais tu ne peux pas. César précise sur le sommet de droite les Germains chassent les Gaulois!

Pour en finir, arrêtes de me titiller avec Dernervaud, et sa JBDLS ou alors dis-moi, en quoi 'joug' n'est pas un passage. Je te signale que même Christian Goudineau l'a reconnu. De plus les précisions sur Joug = lien, passage, de mon message précédent ne viennent pas de JBDLS. La chose est reconnue et se discute sur des forums.
Sur ce point, à Salins nous sommes mieux barrés que ceux de Chaux avec leurs murets (Je plaisante Olif)

Bonjour mon cher Jost,
J'ai montré une photo pour illustrer un des nombreux passages en forme de JOUG du JURA, elle n'a rien à voir avec Alésia.
Personne ne dit qu'Alésia était un passage, puisque fermée sur sa partie vulnérable par un rempart et entourée sur tous les autres côtés par des collines rapprochées.
Le mot jugum permet plusieurs intérprétations,voir le Gaffiot : attelage de bêtes de trait ; symboliquement barre sous laquelle se courbaient les vaincus ; constellation de la Balance ; traverse ; banc de rameurs ; crête, sommet d'une montagne ; hauteur, cime.
Voila... faites votre choix.
On ne peut exclure PASSAGE : JOUX, JOUGNE. ou JOUHE, qui se trouve sur des PASSAGES.

[jost]

J'ai montré une photo pour illustrer un des nombreux passages en forme de JOUG du JURA, elle n'a rien à voir avec Alésia.

Non seulement la photo n'a rien à voir avec Alésia, mais en plus, elle ne représente pas la forme d'un JOUG.

Personne ne dit qu'Alésia était un passage, puisque fermée sur sa partie vulnérable par un rempart et entourée sur tous les autres côtés par des collines rapprochées.

Si, c'est César qui évoque un « Jugum »

Le mot jugum permet plusieurs intérprétations,voir le Gaffiot : attelage de bêtes de trait ; symboliquement barre sous laquelle se courbaient les vaincus ; constellation de la Balance ; traverse ; banc de rameurs ;

Il est là question de topographie

crête, sommet d'une montagne ; hauteur, cime.
Voila... faites votre choix.
On ne peut exclure PASSAGE : JOUX, JOUGNE. ou JOUHE, qui se trouve sur des PASSAGES.

Tu y viens !

Dans notre Jura le relief n'est fait que de chaînes (jugum) et de vallées.
Je cite le "jugum" Chaîne du Lomont et passage de Lombard.

Jugum ne signifie ni chaîne, ni vallée.
Mais "Jugum" au niveau topographique :

1.S’inscrit dans un paysage en forme de joug de bœuf, soit deux sommets et un creux. Cependant rien à voir avec une vallée, son talweg, son cours d’eau, ses versants, ses lignes de crêtes et son tracés plus ou moins long. Une vallée peut d’ailleurs se terminer en cul de sac. Mais de toute façon une crête de vallée ne peut dominer une plaine, elle ne surplombe que son talweg et son versant.
Un joug n’est pas plus une chaîne, qui est en fait la réunion de plusieurs montagnes côte à côte.
2.En plus, de sa forme bien spécifique, le joug fait fonction de lien, de passage. Tous les jougs, jougne, jouhe, joux…, sont des passages ou des liens.

César écrit en César VII 80-2
« Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant,… »
C’est que « de tous les camps qui tenaient de tous côtés (undique) le haut (summum) du joug (jugum) la vue plongeait (despectus) sur la plaine où se déroulaient les combats.
Les hauteurs qui cernaient cette plaine, étaient celles d’un joug dans son entière définition ; force est de reconnaître que Salins, distant à une journée de marche de Jouhe-Mont-Roland (lieu du combat préliminaire de cavalerie), rentre parfaitement dans ce cadre.

Un dernier point, et non des moindres : le sommet de droite du joug fut le siège du premier combat de cavalerie opposant les Germains et les Gaulois. Il engageait d’importants effectifs, cela implique un lieu suffisamment vaste en longueur et en largueur, ajouter d’un sommet relativement plat, car les attaques en devers (devexa) sont quasi impossibles, et en déclivité (déclivia) possibles qu’en faibles pentes. Or, César nous précise « summum iugum », le sommet du joug : ces évènements ont eu lieu au sommet, pas sur les pentes. Jouhe – Mont-Roland, sur son sommet droit, offre une surface d’environ 3 km de long sur 1 km de large.
Ce qui est loin d'être le cas de tous les autres jougs proposés à ce jour.

[B loiseau]

dessin reproduisant la peinture murale de la villa romaine de Meikirch ou se trouve la représentation d'Epomanduodurum Mandeure