Alésia...

[Thierry39]

L'inscription la plus ancienne d'Alisiia date de l'époque gallo-romaine . Elle a été gravée sur une pierre visible dans je ne sais quel musée ...

Ben voilà ! Il suffit de retrouver le musée et on a retrouvé les lieux de la bataille !!!

Comment ça nan ? C'est pas sur les lieux du drame qu'on appose une plaque du souvenir, d'habitude ?

Tu arrives à trouver une référence à "ALESIA" sur cette pierre ?

[Eustache]

Tu arrives à trouver une référence à "ALESIA" sur cette pierre ?

C'est à moi que tu causes, Titi ?
Vaudrait mieux que tu t'adresses à l'Obé. C'est lui qui a apporté sa pierre à l'édifice...

[Thierry39]

Tu arrives à trouver une référence à "ALESIA" sur cette pierre ?

C'est à moi que tu causes, Titi ?
Vaudrait mieux que tu t'adresses à l'Obé. C'est lui qui a apporté sa pierre à l'édifice...

Ce n'est pas la première fois qu'on parle de cette pierre. Elle nous apprend juste qu'Alise s'appelait Alisiia. Mais les universitaires (Carcopino, Reddé) arrivent à lire "ALESIA".

[héraklès]

A env. 36 kms au Nord d'Alisiia se trouvait l'endroit où l'on a découvert le trésor de Vix, au mont Lassois (Châtillon-sur-Seine), et son fameux cratère grec en bronze (1,27 m de diamètre, 208 kg, VIe siècle av. J.C.). Cette région est au coeur du commerce de l'étain. Cette voie fluviale, principalement, reliait l'Angleterre au port de Massilia (Marseille), via la Seine, Vix par la terre, La Tille, la Saône et le Rhône.

[vieux sage]

Concernant les Mandubii, je n"ai trouvé que les mandubiens, habitants de Mandeure et le Dubis pourtant connu de César . Et pourtant je cherche ...

Obé ...

Salut Obé,
Tu devrais chercher du côté des MOIDONS !

[vieux sage]

J'ai quitté le Haut-Doubs pour la vallée de la Loue et c'est là que j'ai découvert la thèse de "vieux sage", que je salue encore une fois, ayant un profond respect pour son érudition.

Malgré mes petites connaissances, j'espère essayer d'apporter un oeil nouveau dans vos débats, sans prétention de ma part. Je m'effacerai si c'est nécessaire. Laissez-moi découvrir la tenue de ce forum que je commence à découvrir.

Merci Héraklès : je ne suis pas un érudit ; je me suis seulement intéressé à cette énigme depuis une douzaine d'années.
Ne soit pas trop modeste et ton implication dans ce débat (ou plutot ce déballage) nous apportera sûrement quelques lumières.

[vieux sage]

Je crois donc que le récit de la bataille d'Alésia donné par César est un tissu d'incohérences et de mensonges. Je crois aussi que César a dissimulé très délibérement le lieu de cet affrontement sans que je puisse pour l'instant comprendre les raisons de cette attitude. Il me semble que le rapport de forces donné par César est tel qu'il lui était absolument impossible de remporter une victoire. Il gonfle les chiffres de l'ennemi pour montrer à quelle hauteur se situe son génie. C'est la mesure de son orgueil et non celle des forces en présence...d'autant moins que les Gaulois étaient des guerriers aguerris et courageux qui connaissaient bien les pratiques de Romains et savaient les surmonter. Ce récit de César est de pure fantaisie, rédigé en complicité avec Labienus qui devait y trouver son compte.

In fine c'est le terrain qui parlera si des fouilles peuvent être faites sur les divers sites proposés. Mais je ne serais pas surpris de trouver un Alésia ayant peu de ressemblances avec la bande dessinée indigeste que nous propose César.

A bientôt
Peqa

Bonjour P. K.
Bien sûr, césar exagère un peu les chiffres pour se donner plus d'importance, mais dans l'ensemble son récit doit être pris au sérieux.
Sur les questions topographiques, il lui était plus facile de retracer des faits dans leur contexte.
Sur les raisons stratégiques, il faut être plus circonspect : César voulait-il porter secours à la Province ou attirer Vercingétorix sur le terrain qui lui convenait le mieux ?
César n'est pas clair sur ses desseins :
VII, 56 : "Se tourner vers la Province, chose qu'il n'eût point voulu faire dans le cas le plus urgent, non seulement l'infamie et la honte d'agir ainsi..."
VII, 65 : "César ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l'Italie.
VII, 66 : "Afin de pouvoir plus aisément secourir la Province."
VII, 66 : “Vercingétorix réunit les chefs de ses cavaliers et leur déclare : “Les Romains sont en fuite vers la
Province, ils quittent la Gaule.”
Vercingétorix se serait-il opposé à la fuite de César vers la Province ou l'Italie ?
Dans l'attente d'un éventuel retour des Romains avec des forces plus grandes encore - hypothèse fort peu probable car la retraite de César aurait été jugée infamante à Rome, son titre de Proconsul n'y aurait pas survécu -, Vercingétorix, auréolé par son succès, aurait eu la possibilité d'asseoir son pouvoir et de mobiliser alors toute la Celtique.

[héraklès]

Cette bataille avait des enjeux politiques certes mais beaucoup plus grave, personnels. C'est toute la réputation de César mais aussi celle de Vercingétorix qui était en jeu. D'un côté, nous avons un arriviste romain qui veut se tailler un part de lion dans le monde politique de Rome et devenir l'égal de son idole, Alexandre le Grand. A noter qu'arrivé à Alexandrie il est allé se recueillir sur le tombeau du conquérant macédonien. César était probablement entouré d'espions à la solde du Sénat ou de ses ennemis. Il n'avait aucun intérêt à mentir sur ses campagnes, car des témoins auraient dit la vérité de retour à Rome. Une défaite aurait signé la fin de son ambition. Neveu de Marius qui défit les Cimbres et les Teutons, sur notre territoire national, il est l'héritier d'une grande famille de Rome et se doit de lui faire honneur pour garder sa position dans la hiérarchie politique. Les commentaires sont de lui, il est le seul à témoigner par écrit. Enjoliver le nombre de combattants ennemis ne lui aurait pas porter préjudice, bien au contraire. Cela aurait renforcé sa gloire. Et personne dans son entourage ne se serait plaint, car cette victoire a aussi flatté l'Ego de la perfide Rome.

Vercingétorix est porté par tout un peuple. C'est sans doute les anciennes rivalités entre tribus gauloises qui ont provoqué la défaite de la Gaule. L'esprit versatile et inorganisé des Gaulois qui se retrouve en core aujourd'hui dans chacun des Français (je pense à la rivalité en politique, gauche-droite, aux empoignades au sein d'un même parti, voir actualité récente) a renforcé les querelles de pouvoir entre les chefs gaulois. Nous avions à l'époque deux clans, celui des pro-César et celui de l'indépendance. Le retournement de veste était fréquent nous disent les Commentaires. Et César, manipulateur d'hommes, n'y était pas étranger.

Il est difficile de comprendre pourquoi Vercingétorix a perdu. Les Gaulois étaient supérieurs en nombre. L'armée de secours a trop tardé et a attaqué mollement, mais elle était en meilleur forme que les assiégés et assiégeants. Les Romains après avoir subi la politique de la terre brûlée lors de leur fuite, étaient en plus mauvaise posture que les Gaulois dans Alésia. Si Vercingétorix ne s'était pas enfermé bêtement dans la ville, tout aurait été encore possible. Mais il savait qu'un affrontement direct avec les légions aurait mis fin à l'indépendance gauloise. La "terre brûlée" devait prendre fin car la frontière avec le monde romain n'était plus très loin. Un harcèlement permanent en zone montagneuse aurait fait la différence, seulement les reliefs les plus accidentés (les Alpes) étaient aux mains des Romains.

[héraklès]

Et puis il y a les Germains qui ont joué un rôle crucial dans cette bataille. C'est le joker de César. Leur intervention est déterminante dans la bataille préliminaire. Ce sont eux qui ont fait la différence.

[Thierry39]

Une autre représentation de la reddition de Vercingétorix :

[letouriste]

Et puis il y a les Germains qui ont joué un rôle crucial dans cette bataille. C'est le joker de César. Leur intervention est déterminante dans la bataille préliminaire. Ce sont eux qui ont fait la différence.

Voilà ...
Rien à dire Héraklès connaît déja tout de l'histoire !!!

[peqa]

Bravo à Héraklès en effet. Mais le scénario qu'il décrit est - en gros - celui exposé par César.
Le bon point d'Héraklès c'est de rappeler que César était en fuite et dans une situation (fatigue, environnement hostile, manque d'approvisionnements...) bien difficile, y compris lors du début du siège.
J'incline à penser que Vercingétorix s'est délibérement laissé assièger de façon à "fixer" César, finir de l'épuiser, pour mieux le prendre en tenaille ensuite avec l'armée de secours. Ce plan a été déjoué...non pas par les Germains (car ces 10 000 cavaliers ont du être de peu de poids en face de l'armée de secours) mais par d'autres circonstances, et je pense surtout ici à des traitrises du côté des Gaulois. Cette hypothèse a déjà été évoquée ici et je n'y reviens pas. C'est elle qui me semble la plus plausible.
César a retourné la situation in extrémis...mais certainement pas par les armes et son génie militaire. Il a cultivé les divisions de l'ennemi.
César n'est pas le vainqueur à Alésia! Ce sont les Gaulois qui sont vaincus du fait de leur propre volatilité...
A bientôt
Peqa

[nexus6]

Reponse de Frank Ferrand aux Alésiens:

Communiqué de Franck Ferrand, auteur de L’Histoire interdite
en réponse au communiqué diffusé le 22/12/08 par la SEM Alésia
à propos du documentaire télévisé « Alésia, la bataille continue ».

Le documentaire « Alésia, la bataille continue », réalisé par Benoît Bertrand-Cadi et diffusé par Canal + le 12 décembre dernier, a suscité, pendant la trêve des confiseurs, la réaction outrée d’une poignée de sommités archéologiques. Volant au secours de M. Michel Reddé, ces personnalités dénoncent dans un communiqué ce qu’elles regardent comme des omissions volontaires de la part des auteurs du film ; mais elles se gardent bien d’aborder le cœur du problème.

Quoique épargné par cette protestation, je sais trop ce que le documentaire incriminé doit à la parution de mon dernier ouvrage pour rester muet plus longtemps.

Qu’on me laisse donc reprendre, à la volée, les griefs formulés par les signataires.

1. Ils reprochent aux auteurs de glisser sur la présence, au Mont-Auxois, d’un mur – qualifié par eux, un peu vite, de « murus gallicus » – ainsi que d’un habitat antérieur à la Conquête. Comme si l’existence, au demeurant sujette à controverse, de tels vestiges, offrait la moindre lumière sur l’identité des lieux.

2. Dans le même ordre d’idées, les signataires déplorent que les photographies aériennes du site d’Alise-Sainte-Reine par M. René Goguey aient été négligées dans le film. C’est conférer une portée indue à des clichés qui, s’ils mettent en évidence les indubitables vestiges militaires romains du Mont-Auxois, ne permettent nullement de les identifier, et moins encore d’y retrouver les ouvrages décrits dans les Commentaires…

3. Quant à l’oubli des « rarissimes monnaies à l’effigie de Vercingétorix », il aurait plutôt dû soulager les signataires : M. Michel Reddé lui-même ne reconnaît-il pas au fameux statère d’or une provenance bien éloignée d’Alise ?

On aurait aimé, au-delà de ces griefs un peu vains, voir les donneurs de leçons apporter, ne serait-ce qu’un début de réponse à toutes les grandes questions en suspens. Je me tiens du reste à la disposition des signataires qui souhaiteraient organiser un débat public sur cet important sujet ; mais je doute fort que l’un d’entre eux s’y risque jamais.

Au fond, il est navrant que des personnalités éminentes mettent leur titre, leur autorité, leur poids moral au service, non de la vérité ou d’une recherche de vérité, mais d’une cause officielle éculée, absurde, chaque jour plus douteuse et friable. Tant il est vrai que rien, aujourd’hui, ne permet plus de situer sérieusement Alésia en Bourgogne.

Personne ne se grandit à nier une évidence ; et lorsque, tôt ou tard, certains travaux en cours viendront confirmer de manière définitive les conclusions d’André Berthier sur la localisation d’Alésia dans le Jura, le jugement de la postérité sera sans indulgence pour celles et ceux qui, bien qu’avertis, auront usé leur influence à retarder la manifestation de la vérité.

Franck FERRAND

[peqa]

Texte intéressant de Mr Ferrand.
J'imagine qu'il faut comprendre sous le terme "Jura" le massif du Jura et non le département administratif.
Attendons les réactions des sommités mises en cause
Peqa

[jost]

Texte intéressant de Mr Ferrand.
J'imagine qu'il faut comprendre sous le terme "Jura" le massif du Jura et non le département administratif.
Attendons les réactions des sommités mises en cause
Peqa

Non, non, l’auteur est précis c’est dans le Jura , à Chaux.

[Thierry39]

Texte intéressant de Mr Ferrand.
J'imagine qu'il faut comprendre sous le terme "Jura" le massif du Jura et non le département administratif.
Attendons les réactions des sommités mises en cause
Peqa

Non, non, l’auteur est précis c’est dans le Jura , à Chaux.

Si Ferrand avait lu César (livre I), il saurait qu'il n'y a pas de route qui traversait le massif du Jura à l'époque, puisque pour sortir de leur pays, les Hélvètes disposaient de deux routes : une au sud du Rhône et une entre le Rhône et le massif du Jura (cluse de Nantua).

[jost]

Si Ferrand avait lu César (livre I), il saurait qu'il n'y a pas de route qui traversait le massif du Jura à l'époque, puisque pour sortir de leur pays, les Hélvètes disposaient de deux routes : une au sud du Rhône et une entre le Rhône et le massif du Jura (cluse de Nantua).

C’est ce que dit César…
Et la sortie par le Nord du Jura n’était pas possible, car tenue par les Germains.

[vieux sage]

Si Ferrand avait lu César (livre I), il saurait qu'il n'y a pas de route qui traversait le massif du Jura à l'époque, puisque pour sortir de leur pays, les Hélvètes disposaient de deux routes : une au sud du Rhône et une entre le Rhône et le massif du Jura (cluse de Nantua).

C’est ce que dit César…
Et la sortie par le Nord du Jura n’était pas possible, car tenue par les Germains.

Une des routes importantes pour sortir de l'Helvétie était celle que nous avons étudiée avec Obélix (c'est-à-dire la route de Lausanne à besançon).

[vieux sage]

Si Ferrand avait lu César (livre I), il saurait qu'il n'y a pas de route qui traversait le massif du Jura à l'époque, puisque pour sortir de leur pays, les Hélvètes disposaient de deux routes : une au sud du Rhône et une entre le Rhône et le massif du Jura (cluse de Nantua).

C’est ce que dit César…
Et la sortie par le Nord du Jura n’était pas possible, car tenue par les Germains.

Bonjour Jost,

Tu oublies la route qui traverse la Séquanie !

[jost]

Bonjour Jost,

Tu oublies la route qui traverse la Séquanie !

Si Ferrand avait lu César (livre I), il saurait qu'il n'y a pas de route qui traversait le massif du Jura à l'époque, puisque pour sortir de leur pays, les Hélvètes disposaient de deux routes : une au sud du Rhône et une entre le Rhône et le massif du Jura (cluse de Nantua).

C’est ce que dit César…
Et la sortie par le Nord du Jura n’était pas possible, car tenue par les Germains.

Bonjour Jost,

Tu oublies la route qui traverse la Séquanie !

César n'en parle pas !!!
D'après lui, pour une sortie Helvète, il n'y avait que deux passages au Sud du Jura.