Alésia...

[B loiseau]

salut Jost

pour moi il me semble important, de reconnaitre, ce que l'on sait déja et qui n'est plus à remettre en cause, on sait tres bien que signifie Mandus en gaulois, la prononciation latine n'est pas importante, d'autant qu'aucun écrit n'a jamais fais référence aux Mandoubiens qui est une invention moderne que je considére comme farfelue. C'est vrai que des gens comme Jeandot et autre se sont pas mal égaré en cherchant autre fois, mais ils ont toutes les excuses du monde car à l'époque on connaissait presque pas la langue gauloise mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Alors un peu de sérieux, car comme tu le dit si l'on est sur de rien donc rien ne peux faire avancer les choses. Il ne faut pas prendre un détail et tout remettre en cause, mais il faut avoir une vision d'ensemble qui donne une cohérence. Mon but est de résoudre une énigme pas d'épaissir un mystère.


Pour le passage de la Saône César loin d'etre un idiot, à pris certainement la route la plus large, le passage le plus en amont(le moins profond et le moins large possible), et le mieux aménagé à l'époque. Ces passages sont connus, a l'est et le plus logique, est Port sur Saône.(carte des voies antiques en haute Saône dans Eclats d'Histoire 25000 ans d'archéologie en franche comté Ed Cêtre 1995)

[B loiseau]

une présision
Chaque fois que César dit qu'il va chez un peuple ex les Eduens, il veux dire qu'il va dans leur capitale si non il précise où. Et c'est bien logique, qu'il se soit rendu à Langres ne serait ce que pour des raisons de ravitaillement, se maintenir sur les grandes routes, et d' être protègé par une grande place forte (dans le cas contraire la cité pourrait bien se retourner contre lui et faire venir Vercingétorix dans ses mur et l'attaquer, je pense que César avait à ce moment une confiance toute relative en ses alliés aux vues de ce qu'il s'était passé avec les Eduens).

[obelix]

Personnellement je pencherais pour "parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens"

je ne comprands pas que tu puisse encore parler de mandoubien
s alors que l'on sais maintenenant qui'il s'agit de la racine Mandus= petit cheval de trait et non du Doubs= dubno=profond ou le monde d'en bas.un des trois mondes celte , les deux autre etant l'albio paradis lumineux ou les ames des guerriers morts au combat vont directement, et bitho le monde du milieu, notre monde

Ce n'est pas moi qui ai dit que "je pencherais pour "parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens", je pense au contraire que "quod" se traduit par "qui", dans le cas qui nous interresse .

Concernant mandubii, pour l'instant Mandus / Dubno est une hypothèse qui est loin de me convaincre!

Obé

[B loiseau]

Salut Obé

Je ne sais pas si tu connais le dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delemarre Ed Errance 2003, c'est de là que je tire les informations, et je fais tout à fait confiance à ses recherches, car c'est tres bien réalisé intelligent et logique. je pense que les dernières recherches sont les plus aptes à nous aider à nous approcher de la vérité. Cela n'a jamais autant bougé qu'à l'heure actuelle avec toutes les publications archéologiques qui nous donne une idée de plus en plus précise de qui étaient nos ancêtres à l'époque de la Gaule. Je te conseille DOSSIER POUR LA SCIENCE octobre décembre 2008 par exemple

[jost]

Ce n'est pas moi qui ai dit que "je pencherais pour "parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens", je pense au contraire que "quod" se traduit par "qui", dans le cas qui nous interresse .

57.1
"...cum quattuor legionibus Lutetiam proficiscitur. Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae..."

Constans
"...part vers Lutèce avec quatre légions. C’est la ville des Parisii, située dans une île de la Seine..."
Bonjour la traduction

Alors quer César veut dire que quatre légions vont vers Lutèce, c'est (id est) l'oppidum des Parisii, qualifié ainsi d'oppidum (quod) parce que, situé sur une île de la Seine...

57.1
"...cum quattuor legionibus Lutetiam proficiscitur. Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae..."
68.1
« …reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum,… »

Considérant ces 2 propositions :

Dans les deux cas :

1- il y a déplacement vers un point précis désigné et nommé :

• Les légions vers Lutèce
• Vercingétorix vers Alésia

2- César précise qui possède ce point précis désigné et nommé :

• Lutèce appartient aux Parisii
• Alésia aux Mandoubiens

3 – « quod » est utilisé pour explication

• Pour Lutèce, oppidum des Parisii « quod » parce que situé sur un île de la Seine
• Pour Alésia, afin d’expliquer le choix de Vercingétorix, « quod » parce que c’est l’oppidum des Mandoubiens.

[obelix]

En admettant que tu aies raison, Jost, quelle différence fondamentale y a-t-il entre "parce que" et "qui" dans le cas qui nous interresse ?

Penses-tu que Vercingétorix ne se serait pas réfugié à Alesia si ce n'avait pas été l'oppidum des mandubiens ?

Obé ...

[jost]

En admettant que tu aies raison, Jost, quelle différence fondamentale y a-t-il entre "parce que" et "qui" dans le cas qui nous interresse ?

Penses-tu que Vercingétorix ne se serait pas réfugié à Alesia si ce n'avait pas été l'oppidum des mandubiens ?

Obé ...

C’est pour être précis, car rien dans cette affaire ne relève du hasard, ni pour César, ni pour Vercingétorix. Seules les traductions sont approximatives.

Dans ce cas précis pour « quod » et comme déjà dit, les réponses sont multiples et cumulables :

Soit les Mandoubiens avaient un statut à part, et le fait de s’y réfugier allait provoquer quelque chose.
Soit Vercingétorix avait d’autres solutions de repli.
Soit Alésia était sur la route de César.

Mais si ce « quod » signifie réellement « parce que », c’est Vercingétorix qui a mené le jeu, son engagement devait être gagnant, si ce n’était par le combat de cavalerie, cela devait être par le choix de son refuge. César va devoir le suivre…

[Thierry39]

LE BIEN PUBLIC
http://www.bienpublic.com

Article du samedi 27 décembre 2008


PLUSIEURS SITES SONT FRÉQUEMMENT « VISITÉS » EN Côte-d'Or
DRAC : « Bientôt un brouilleur-détecteur… de détecteurs »


La récente tentative de pillage à Mâlain remet les « détectoristes » au centre des débats face aux archéologues, à la DRAC et à plusieurs associations.
Yves Pautrat est conservateur en chef au Service régional de l'archéologie (SRA) de la DRAC Bourgogne.

Le Bien public. - Faites-vous une différence entre les « détectoristes » et les pilleurs ?
Yves Pautrat. - Nous n'en faisons pas car la législation française (NDLR : voir par ailleurs) n'en fait pas. Un de nos rôles est d'appliquer les lois qui sont en vigueur.

LBP. - Combien y a-t-il de détectoristes dans le département et qui sont-ils ?
Y. P. - Je pense que la Côte-d'Or compte quelques dizaines de détectoristes. On peut les séparer en trois catégories. La première est constituée de gens qui ont un détecteur mais qui vont l'utiliser de manière très ponctuelle, sans nécessairement connaître la législation.
La deuxième est composée de personnes qui pratiquent la « détection loisir », qui connaissent les règles et qui estiment que la législation française n'est pas bonne ; parmi eux, certains se font une collection personnelle et d'autres font un peu de trafic sur eBay ou lors de vide-greniers.
Enfin, la troisième comporte de vrais pilleurs, que l'on pourrait qualifier de « professionnels », qui font de la détection pour trouver de belles pièces et alimenter un trafic international.

LBP. - Qu'appelez-vous « prospecteurs » alors ?
Y. P. - Certains membres d'associations archéologiques qui demandent les autorisations, par exemple dans le cadre d'inventaires de territoires ou de recherches liées à un thème précis.

LBP. - Que risquent vraiment les détectoristes ?
Y. P. - Entre les textes de loi et l'application, il y a une marge. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe un certain nombre de personnes qui sont habilitées à dresser des procès-verbaux, qui peuvent ensuite être envoyés au procureur de la République, qui prend alors des décisions.
Ces personnes habilitées sont une équipe d'une dizaine de personnes du SRA qui se déplace sur le terrain et qui est en mesure de constater des flagrants délits, mais aussi les gendarmes, les gardes de l'Office national de la chasse (ONC) ou encore les agents de l'Office national des forêts (ONF).
Le problème que nous rencontrons est que tous ne connaissent pas forcément la législation. De ce côté, nous effectuons un travail de communication.

LBP. - Avez-vous d'autres moyens pour protéger les sites ?
Y. P. - Sur les sites qui risquent le plus d'être pillés, nous n'hésitons pas à jeter des leurres, comme par exemple de la limaille de fer, pour perturber le détecteur.
En outre, dans l'Ardèche, certaines personnes travaillent au développement d'un brouilleur-détecteur de « poêle à frire ».
Ce sera un boîtier doté d'un fil métallique qui quadrillera une zone déterminée. Il décèlera le détecteur présent sur un site et enverra un SMS, soit au responsable du chantier, soit à la gendarmerie la plus proche.
Le boîtier pourra aussi brouiller le signal du détecteur, voire envoyer un SMS et brouiller le signal.
Au SRA, il est possible que nous en prenions une dizaine pour protéger les sites les plus emblématiques de la région et ceux en cours de fouille.



Les « détectoristes » face aux archéologues et… à la loi

Cet événement met plus ou moins directement en cause les personnes qui pratiquent la détection dite « de loisir », activité qui consiste à parcourir le département avec des détecteurs de métaux, aussi appelés « poêle à frire ».
De l'avis de plusieurs interlocuteurs, la détection serait un phénomène qui prendrait de l'ampleur. A noter que le département compte environ cinq associations dédiées à cette pratique ; la Bourgogne, une dizaine. Le nombre exact de détectoristes est cependant difficile à évaluer. En Côte-d'Or, certains parlent de dizaines, d'autres de centaines. En France, le chiffre se situerait aux alentours de 30 000.
Sur le territoire, la loi est faite de telle façon qu'il est facile pour les « détectoristes » de se retrouver dans l'illégalité (voir encadré).
Dans le département, les zones qui les intéressent le plus sont celles des alentours de Dijon, d'Alésia, de Châtillon-sur-Seine, de Beaune ou encore une diagonale s'étendant de Genlis aux Maillys. Souvent, les parcelles de forêt sont privilégiées, car il y a moins de risque de se faire remarquer, pour ne pas dire « de se faire attraper ».
Le pillage de Mâlain, les détectoristes s'en seraient bien passé. En effet, le rapprochement entre eux et les pilleurs est souvent fait, notamment par les archéologues, la DRAC et plusieurs associations. Pourtant, les détectoristes que nous avons interrogés se défendent d'être des pilleurs.
A l'image de Gilbert Ferreira, créateur du magasin Bourgogne Nature & Détection à Dijon (2), qui estime que « le pillage ne concerne qu'une poignée de personnes. La plupart ne trouve pas de gros objets et ne les vend pas sur internet ou autre part ». Tout de même, ce détectoriste ne cache pas de faire des découvertes liées à la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie. Des découvertes illégales donc.
« Nous savons que nous sommes dans l'illégalité mais nous ne pillons pas » se défend Gilbert Ferreira. Utiliser un détecteur n'est pas interdit en France. En effet, si on a le droit de se promener avec, en revanche, on n'a pas le droit de ramasser ce que l'on trouve. En Bourgogne, la DRAC est très sévère alors que d'autres sont plus coulantes. Ici, tout ce qu'on sort de terre, on doit le déclarer. Celui qui trouve un trésor, il faut qu'il fasse particulièrement attention en le déclarant. En Angleterre, c'est différent, on peut déclarer tout ce que l'on trouve sans risquer les menottes ». Il ajoute : « Beaucoup d'archéologues ne fouillent pas les 20 premiers centimètres, ceux qui nous intéressent pour trouver des objets. Ils préfèrent apparemment que ce soit perdu… »
Du côté des archéologues et des associations d'archéologues, la vision n'est pas la même. Laurent Vaxelaire, adjoint scientifique et technique en charge de la Bourgogne au sein de l'Inrap Grand Est Sud (3), explique que leurs sites sont assez souvent visités.
Pour lui, « au-delà de l'objet que les détectoristes prennent, c'est le trou qu'ils creusent qui pose problème car ils détruisent la structure archéologique d'un site. Il n'y a aucune complaisance à avoir concernant cette activité. S'emparer d'un bien et détruire une information qui appartient au patrimoine n'est pas un acte anodin. Ce sont des morceaux d'histoire qui ne sont pas partagés. »

[obelix]

Pour lui, « au-delà de l'objet que les détectoristes prennent, c'est le trou qu'ils creusent qui pose problème car ils détruisent la structure archéologique d'un site. Il n'y a aucune complaisance à avoir concernant cette activité. S'emparer d'un bien et détruire une information qui appartient au patrimoine n'est pas un acte anodin. Ce sont des morceaux d'histoire qui ne sont pas partagés. »

Je suis d'accord, mais il faut savoir que pour acceder à la connaissance que produisent les fouilles archéologiques il faut acheter les livres qu'écrivent les archéologues . Joli état d'esprit! Qu'on ne me parle pas de partager des morceaux d'histoire ...

Concernant les détectoristes, je le répète, si l'archéologie avait un ego légerement moins affirmé, elle pourrait utiliser fort judicieusement ces passionés, notament en préventif ou pour fouiller la couche superficielle qui d'ordinaire est débarrassée au bulldozer ... et ainsi faire de ses ennemis (detectoristes), ses alliés ... [mode utopie off]

Obé ...

[vieux sage]

C'est vrai que des gens comme Jeandot et autre se sont pas mal égaré en cherchant autrefois, mais ils ont toutes les excuses du monde car à l'époque on connaissait presque pas la langue gauloise mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Alors un peu de sérieux,

Je ne pense pas que l'on connaisse mieux aujourd'hui la langue gauloise qu'à l'époque Jeandot : restons sérieux !
Les "spécialistes" donnent deux traductions de "mandu",= -petit cheval- ou -ESPRIT-

[vieux sage]

Concernant les détectoristes, je le répète, que si l'archéologie avait un ego légerement moins affirmé, elle pourrait utiliser fort judicieusement ces passionés, notament en préventif ou pour fouiller la zone superficielle qui d'ordinaire est débarrassée au bulldozer ... et ainsi faire de ses ennemis (detectoristes), ses alliés ... [mode utopie off]

Obé ...

C'est ce qui se passe à Ornans, plateau d'Amancey : les detectoristes de la société archéologique sont autorisés à effectuer des recherches : les objets trouvés sont alors photographiés et les photos communiquées à la DRAC.

[B loiseau]

saliut

y' toujours des professeurs Maboulette pour dire n'importe quoi, , le continent mu les extraterrestres , l'Atlantide , le Yéti...etc mais il faut selectionner. Le cheval etait l'annimal psychopompe, c'est à dire qu'il emenait les âmes dans l'autre monde, une légende comtoise parles de cela " le Drac beau cheval blanc qui surprends les voyageurs sur leur chemin et va les noyer dans le doubs, de dubno le monde d'en bas,(quand on change de monde c'est toujours par un élément liquide qu'il s'agisse d'un puis , d'une riviere un lac un étang ou la mer). Bien sûr il faut comprendre par là que la mort peut vous surprendre à tout moment sur le chemin de la vie. C'est peut etre de là que l'on peut entrevoir l'aspect spirituel du cheval chez les gaulois.

[obelix]

saliut

y' toujours des professeurs Maboulette pour dire n'importe quoi (...)
... doubs, de dubno le monde d'en bas...

Il me semblerait plus logique de penser que l'origine du nom Doubs provient du celte "dubro", rivière cours d'eau . Dubro a donné le nom français "douve", par exemple! (fossé rempli d'eau) . la plus ancienne carte de la gaule porte la mention de PONTE DUURIS (ou DVVRIS) Qui donne "dubris" de la même façon que vesontio à donné Besançon le B et le V étant à l'époque très proches dans leur pronnonciation, comme en espagnol par exemple . On en retrouve encore les traces près d'Avanne sur le Doubs, dans le lieu-dit Port Douvot . Pour moi il paraît probable que "mandubiorum se rapporte à un peuple vivant près du Doubs, même si ce n'est pas certain . D'autre part, il est très possible que dans Epomanduo, duo se rapporte aussi à la rivière du Doubs .

Voici donc en image, PONTE DUBRIS:



Obé ...

[B loiseau]

Salut Obé

Pour Mandeure je pense qu'il y a peu de chance pour que mandu puisse faire référence au doubs car sur la fresque de la villa de Meikirch c'est bien un petit cheval qui est représenté au côté de la statue d'un empereur.Sous ce dessin figure la légende Epomanduodurum. La légende du drac comfirme cette hypotése, et la logique des trois mondes, se retrouve encore sur le site de Mandeure-Montbéliard, avec l'Allan(albio, paradis lumineux en haut) Doubs(Dubno, monde d'en bas) et Bethoncourt (bitho, monde du milieu le notre).Dans la mythologie celte pour passer d'un monde à l'autre on utilise toujours une riviere un étang un lac ou un puis. Montbéliard et ses environs regorge de toponymes faisant référence aux dieux gaulois. Encore un fois c'est un ensemble de chose qui donne l'orientation que j'ai choisi et non un ou deux points.

[B loiseau]

Obé

j'ai envoyé mon message trop vite. Il me parait difficile d'imaginer que le Doubs soit une rivière est qu'il s'appelle rivière, car pour les fleuves ou les grandes rivières navigables aucune autre ne s'appelle ainsi, je veux dire qu'elle ne peut s'appeler rivière et l'être, cela prêterait trop à confusion par contre port Douvot donc le port de la rivière? cela peut être tout à fait logique.

[jost]

j'ai beau considérer la chose...

La route par Lure, Montbéliard, puis par l'Helvetie dans un axe N-S, le long du Jura, ne me parraît pas conforme à "...quo facilius subsidium provinciae ferri posset...". Il me semble que les Helvètes étaient entrés en rébellion.

[Thierry39]

Le nouveau livre de Jean-Claude Bonnot, alias Belenos :

[olif]

Le nouveau livre de Jean-Claude Bonnot, alias Belenos :

Tout cela m'a l'air bien fumeux...!

Olif

[obelix]

[obelix]

j'ai beau considérer la chose...

La route par Lure, Montbéliard, puis par l'Helvetie dans un axe N-S, le long du Jura, ne me parraît pas conforme à "...quo facilius subsidium provinciae ferri posset...". Il me semble que les Helvètes étaient entrés en rébellion.

Tu as sans doute raison, Jost, mais je pense que le gros danger était l'armée de Vercingétorix . Traverser un pays ennemi dont les forces sont dispersées ne doit pas poser de gros problèmes à l'armée romaine . Tandis que l'armée reunie par Vercingétorix était le plus gros danger existant sur le territoire gaulois!

Bien entendu, tout ceci n'est qu'une simple hypothèse à laquelle j'ai moi-même du mal à croire ...

Obé ...