Alésia...

[jost]

César passe la Loire.
Par chance, de l’autre côté il trouve ce qu’il faut pour ses troupes. « …repleto... » jusqu’à les rendre replètes. Notons que là, César semble prendre son temps…
Puis il a l’intention "instituit" d’aller chez les Senons.

Quant à Labienus il passe à Sens prendre les bagages. Puis « Caesarem pervenit. » « parvient à César » ce qui suppose que ce dernier attend son général, sur l'axe de déplacement de celui-ci
Enfin nous retrouvons César et Labiénus à l’extrême frontière des Lingons chez les Séquanes.

Voilà nos seules certitudes.

[obelix]

Voici un petit dessin montrant deux trajectoires possibles . La plus citée passe par Alise Sainte Reine (au sud du pays Lingon symbolisé en jaune) . Cette route a été dictée au départ par l'interprètation de "per extremos lingonum fines" par "par les confins du territoire des lingons, dans ce cas la frontière entre les Lingons et les héduens . Cette trajectoire est indispensable à la thèse d'Alise, ou dans le cas où César aurait souhaité couper au plus court vers la province . J'indique aussi une route par la Suisse . Ce détour aurait permis à César d'éviter une zone trop proche de Bibracte (Autun), afin d'éviter une attaque des troupes de Vercingétorix, regroupées à cet endroit . De plus le fait d'accèder par le nord à la province lui aurait permit d'éviter les troupes gauloises envoyées pour attaquer celle-ci .

Obé ...

[peqa]

Bonsoir Obé,

Je fais depuis 40 ans, plusieurs fois par an, le trajet de Langres à Besançon (via Gray) ou Baume les Dames (via Vesoul).
Ceci permet quelques observations:
1 - le plateau de Langres est peu fertile et d'accès un peu raide sur sa face sud. César, qui doit s'assurer des approvisionnements d'une armée de 60 à 80 000 hommes, reste très probablement sur le versant sud car il n'y a rien à espérer sur le plateau lui même et sur la face nord;
2 - le parcours Langres Besançon est plus facile que le parcours Langres Vesoul (puis Baume les Dames) sur le plan topographique mais surtout sur le plan des ressources locales disponibles. La Haute Saône Sud me semble beaucoup plus riche sur le plan agricole que la Haute Saône Nord.
3 - Pour les cavaliers germains ils peuvent rejoindre César soit au niveau de la Saône, soit un peu plus loin à l'Ouest de Besançon. En tout cas (et c'est ce qui est important pour César) le point de jonction peut se situer avant le contact avec les Gaulois dans le cas du trajet Sud.

Au total, dans mon esprit:
* le trajet nord est jouable pour César, mais avec de grandes difficultés d'approvisionnement
* le trajet Sud est plus risqué militairement mais César aura cependant - et à temps- l'aide des Germains et il traverse des territoires qui lui offrent des ressources suffisantes (ce qui est important s'il est retardé par des éléments hostiles)
* le trajet sud le rapproche plus rapidement de la Province s'il peut échapper aux Gaulois ou les vaincre rapidement. Dans ce cas d'ailleurs le trajet Sud peut être modifié pour suivre la Saône sans avoir à traverser le Jura.

Raisonnablement César a du choisir le trajet Sud et l'infléchir le plus possible vers le sud dès lors que les Germains l'avaient rejoint.
Mais où?
A bientôt
Peqa

[obelix]

Bonsoir Obé,

Je fais depuis 40 ans, plusieurs fois par an, le trajet de Langres à Besançon (via Gray) ou Baume les Dames (via Vesoul).
Ceci permet quelques observations:
1 - le plateau de Langres est peu fertile et d'accès un peu raide sur sa face sud. César, qui doit s'assurer des approvisionnements d'une armée de 60 à 80 000 hommes, reste très probablement sur le versant sud car il n'y a rien à espérer sur le plateau lui même et sur la face nord;
2 - le parcours Langres Besançon est plus facile que le parcours Langres Vesoul (puis Baume les Dames) sur le plan topographique mais surtout sur le plan des ressources locales disponibles. La Haute Saône Sud me semble beaucoup plus riche sur le plan agricole que la Haute Saône Nord.
3 - Pour les cavaliers germains ils peuvent rejoindre César soit au niveau de la Saône, soit un peu plus loin à l'Ouest de Besançon. En tout cas (et c'est ce qui est important pour César) le point de jonction peut se situer avant le contact avec les Gaulois dans le cas du trajet Sud.

Au total, dans mon esprit:
* le trajet nord est jouable pour César, mais avec de grandes difficultés d'approvisionnement
* le trajet Sud est plus risqué militairement mais César aura cependant - et à temps- l'aide des Germains et il traverse des territoires qui lui offrent des ressources suffisantes (ce qui est important s'il est retardé par des éléments hostiles)
* le trajet sud le rapproche plus rapidement de la Province s'il peut échapper aux Gaulois ou les vaincre rapidement. Dans ce cas d'ailleurs le trajet Sud peut être modifié pour suivre la Saône sans avoir à traverser le Jura.

Raisonnablement César a dû choisir le trajet Sud et l'infléchir le plus possible vers le sud dès lors que les Germains l'avaient rejoint.
Mais où?
A bientôt
Peqa

Bonsoir Peqa,

Concernant le ravitaillement de César, je pense qu'il n'a posé aucun problème à partir du moment où l'armée romaine traverse un pays allié qui n'a pas pratiqué la politique de la terre brûlée . Ceci pose encore moins de problème si il s'est arrêté à Langres, la plus grande et la plus riche cité des lingons .

Des germains, on sait qu'ils ont rejoint César avant que celui-ci arrive aux confins du territoire lingon, mais où ?

Et enfin, au sujet de la trajectoire prévue de l'armée romaine, il faudrait savoir si César voulait éviter ou non les combats avec Vercingétorix, si oui une trajectoire nord paraît indiquée, si non la voie de la vallée de la Saône est la plus directe . Les voies traversant le Jura pouvant être un compromis entre les deux . La position d'Alésia n'est pas forcément sur cette trajectoire, Vercingétorix ayant certainement choisi la place forte la plus proche du lieu de la bataille préliminaire .

Ce que je cherche à vérifier en imaginant les divers trajets possibles, c'est si Alésia doit obligatoirement se situer dans la zone de la séquanie qui se trouve autour de Salins et Champagnole . J'arrive à la conclusion que non!

J'ai cherché aussi les positions des divers camps romains et champs de bataille du territoire séquane . Je suis tombé sur un livre d'Edouard Clerc qui traite de la question et qui parle entre autres d'un champ de bataille sur le plateau d'Amancey tout proche d'Eternoz . Il indique qu'il s'agit du plus grand champ de bataille connu de séquanie . Vous trouverez ce texte à la page 76 de ce livre . Ca, c'était pour faire plaisir à Vieux-Sage!

Obé ...

[jost]

Et enfin, au sujet de la trajectoire prévue de l'armée romaine, il faudrait savoir si César voulait éviter ou non les combats avec Vercingétorix

César 56.5
« …frumentumque in agris et pecoris copiam nactus repleto his rebus exercitu iter in Senones facere instituit… »
Constans
« Il trouva dans la campagne du blé et beaucoup de bétail, se réapprovisionna, et se mit en route pour le pays des Sénons. »

Après avoir passé la Loire, César tomba sur (nactus) du blé et beaucoup de bétail, son armée se réapprovisionna jusqu’à se rendre replète (repleto his rebus exercitu), puis il institua (instituit) de se mettre en route vers les Sénons.

Remarques

1-Par chance, César trouva du blé et beaucoup de bétail... De deux choses l’une, soit les Gaulois avaient une drôle de conception de la politique de la terre brûlée, soit il y a trahison.
2-Les Romains se réapprovisionnent, et se nourrissent jusqu’à satiété, cela ne donne pas l’impression d’une armée en débâcle, qui s’empresse de fuir.
3-César à l’intention d’aller chez les Sénons, nul ne dit qu’il l’a fait en réalité.

[vieux sage]

J'ai cherché aussi les positions des divers camps romains et champs de bataille du territoire séquane . Je suis tombé sur un livre d'Edouard Clerc qui traite de la question et qui parle entre autres d'un champ de bataille sur le plateau d'Amancey tout proche d'Eternoz . Il indique qu'il s'agit du plus grand champ de bataille connu de séquanie . Vous trouverez ce texte à la page 76 de ce livre . Ca, c'était pour faire plaisir à Vieux-Sage!

Obé ...

Merci mon cher Obé, t'es vraiment le meilleur !

[obelix]

J'ai cherché aussi les positions des divers camps romains et champs de bataille du territoire séquane . Je suis tombé sur un livre d'Edouard Clerc qui traite de la question et qui parle entre autres d'un champ de bataille sur le plateau d'Amancey tout proche d'Eternoz . Il indique qu'il s'agit du plus grand champ de bataille connu de séquanie . Vous trouverez ce texte à la page 76 de ce livre . Ca, c'était pour faire plaisir à Vieux-Sage!

Obé ...

Merci mon cher Obé, t'es vraiment le meilleur !

Le problème est qu'Edouard Clerc est très vague quant à la datation de ce champ de bataille ...

[obelix]

... 3-César à l’intention d’aller chez les Sénons, nul ne dit qu’il l’a fait en réalité.

Désolé, mais il me semble que tout est dit! César décide d'aller chez les sénons, et pendant ce temps là (cum ...), Labienus etc ...

Pour moi il ne fait aucun doute que César est dans le pays des sénons lors de sa jonction avec Labienus . D'autant plus que le texte a été écrit bien après les évènements . En aurait-il parlé, si il n'y était pas arrivé ?

Obé ...

[jost]

César décide d'aller chez les sénons

Et rien ne prouve qu'il y soit réellement allé.

Il y est probablement allé, mais dans les écrits rien ne le dit
C'est comme Langres : César n'en parle pas.
Nous retrouvons César sur la frontière lingono-séquane./

et pendant ce temps là (cum ...), Labienus etc

"cum" ne renforce rien du tout...

Pour moi il ne fait aucun doute que César est dans le pays des sénons lors de sa jonction avec Labienus .

Le doute est permis, désolé.
La jonction aurait aussi pu se faire en pays Lingon, justement, non loin de la frontière séquane.

[jost]

Voilà ce qu'écrit Anatole de Barthélemy à ce sujet :

"...César, forcé de lever le siége de Gergovie, pense d'abord à se rendre chez les Ædui ses alliés apprenant leur défection, il se dirige à marches forcées sur un point de la Loire qu'il traverse à gué ; là il songe à gagner le pays des Senones, iter in Senones facere instituit. Rien ne prouve qu'il y ait été. M. le général Creuly l'établit très clairement par une étude attentive de la relation de César. Après la campagne de Paris, Labienus revient par Sens, et fait sa jonction avec César, on ne sait où, mais certainement moins au nord qu'on ne le suppose généralement. César, que la cavalerie demandée en Germanie avait également rallié, n'avait pas d'autre but que de se tenir à portée du pays des Allobroges, c'est-à-dire de Vienne, menacé par les Gaulois révoltés sur l'ordre de Vercingétorix, et sa marche naturelle était de gagner par le territoire lingon, pays ami, une position qui le mît à portée de la Province ; cette marche devait lui faire côtoyer le pays éduen, quartier général de Vercingétorix, dans la direction de la Séquanie..."

[Thierry39]

... 3-César à l’intention d’aller chez les Sénons, nul ne dit qu’il l’a fait en réalité.

Désolé, mais il me semble que tout est dit! César décide d'aller chez les sénons, et pendant ce temps là (cum ...), Labienus etc ...

Pour moi il ne fait aucun doute que César est dans le pays des sénons lors de sa jonction avec Labienus . D'autant plus que le texte a été écrit bien après les évènements . En aurait-il parlé, si il n'y était pas arrivé ?

Obé ...

D'autant plus que César écrit bien IN Senones comme il écrira IN Sequanos quelques chapitres plus tard. Ce que je me demande c'est pourquoi il est allé chez les Senons pour regrouper son armée sans aller à Sens où Labienus passera prendre les bagages. Pour moi il y a une bonne raison, comme l'existence d'une base sur laquelle il était en sécurité, bien située (sur la route de la Province), lui permettant d'accueillir les Germains et de se ravitailler. Je situe donc cette base à Saint-Florentin, à environ 3 jours de Sens et à proximité immédiate du territoire des Lingons (Tonnerre).
C'est pourquoi, je ne suis pas certain (contrairement à ce qu'écrivent la plupart des auteurs mais sans référence dans le BG) que César ait séjourné chez les Lingons, et a fortiori à Langres.

[jost]

Donc le cadre est fixé et Alésia se situe non loin de : la frontière lingono-séquane sur un axe NE-SO.

La chronologie nous la connaissons (Thierry l’a justement rappelé dans un message précédent)

En effet César utilise postero die (chapitre 67) pour désigner le jour de la bataille préliminaire.
Ce qui nous donne :
Jour J : franchissement de la Saône par les Romains et installation des Gaulois à 15km eud'là.
Jour J+1 : Postero die : Bataille préliminaire, poursuite des Gaulois par les Romains, bataille d'arière garde.
Jour J+2 : Altero die : César campe devant Alésia.

César arrive bien le lendemain de la bataille préliminaire à Alésia ce qui ne veut pas dire que les Romains n'ont pas marché toute la journée J+2 (et une partie de la journée J+1).

Restent à définir les distances.

[Thierry39]

Donc le cadre est fixé et Alésia se situe non loin de : la frontière lingono-séquane sur un axe NE-SO.

C'est ce que je pense, et l'interprétation du extremos (extrêmité du territoire des Lingons, extrême frontière, confins, ...) me conduirait à penser qu'il s'agirait de la région d'Auxonne.
J'ai toujours du mal à penser que le trajet Langres, Mandeure, Helvétie constitue le plus rapide ou le plus facile secours pour la Province.

[jost]

C'est ce que je pense, et l'interprétation du extremos (extrêmité du territoire des Lingons, extrême frontière, confins, ...) me conduirait à penser qu'il s'agirait de la région d'Auxonne.

D'autant plus, qu'Auxonne permet les 03 routes évoquées par Obélix.
César aurait laissé Vercingétorix dans le doute le plus complet.

[obelix]

Donc le cadre est fixé et Alésia se situe non loin de : la frontière lingono-séquane sur un axe NE-SO.

C'est ce que je pense, et l'interprétation du extremos (extrêmité du territoire des Lingons, extrême frontière, confins, ...) me conduirait à penser qu'il s'agirait de la région d'Auxonne.
J'ai toujours du mal à penser que le trajet Langres, Mandeure, Helvétie constitue le plus rapide ou le plus facile secours pour la Province.

Si réellement "facilius" signifie rapidement, il faut envisager que César doit sortir le plus au sud du territoire des Lingons, donc vers Auxonne ou Saint-Jean-de Losne pour entrer en Séquanie puis emprunter la vallée de la Saône pour rejoindre Lyon, puis Vienne . C'est le chemin le plus direct . Si "facilius" signifie "heureusement", c'est à dire en essayant d'éviter l'armée de Vercingétorix, il a pu faire un détour pour échapper à la proximité de Bibracte qui se situe à moins de 50 km de la Saône .

On en revient toujours au même problème, celui de la traduction . "Facilius" veut-il dire "sans combattre alors que l'armée est en route avec tous ses bagages" ou bien "rapidement par le chemin le plus court" ?

Obé ...

[B loiseau]

bonjour a tous

Je ne pense pas qu'en première intention César voulais passer par Porentruy via Mandeure, il dit bien qu'il faisait route vers la province en passant par la Séquanie, donc pour moi , Besançon , Pontarlier , Lausanne,Genève (comme le dit Golut le chemin le plus aisé). En choisissant cette route il avait en cas de péril le possiblilté de prendre la route plus au nord.

[Thierry39]

Donc le cadre est fixé et Alésia se situe non loin de : la frontière lingono-séquane sur un axe NE-SO.

C'est ce que je pense, et l'interprétation du extremos (extrêmité du territoire des Lingons, extrême frontière, confins, ...) me conduirait à penser qu'il s'agirait de la région d'Auxonne.
J'ai toujours du mal à penser que le trajet Langres, Mandeure, Helvétie constitue le plus rapide ou le plus facile secours pour la Province.

Si réellement "facilius" signifie rapidement, il faut envisager que César doit sortir le plus au sud du territoire des Lingons, donc vers Auxonne ou Saint-Jean-de Losne pour entrer en Séquanie puis emprunter la vallée de la Saône pour rejoindre Lyon, puis Vienne . C'est le chemin le plus direct . Si "facilius" signifie "heureusement", c'est à dire en essayant d'éviter l'armée de Vercingétorix, il a pu faire un détour pour échapper à la proximité de Bibracte qui se situe à moins de 50 km de la Saône .

On en revient toujours au même problème, celui de la traduction . "Facilius" veut-il dire "sans combattre alors que l'armée est en route avec tous ses bagages" ou bien "rapidement par le chemin le plus court" ?

Obé ...

A mon avis, ça veut dire les deux choses : d'une part en évitant l'armée gauloise donc en restant le plus longtemps possible en territoire Lingon et donc en le quittant le plus au sud est possible (Auxonne) et puisqu'il est obligé en passant par le territoire des Séquanes (dont on n'est peut-être pas certain qu'ils aient rejoint la coalition à ce moment là) et d'autre part en prenant le chemin le plus rapide, mais tout en évitant le territoire des Eduens et la vallée de la Saône.

[B loiseau]

Obé
J'ai vu ta proposition pour le site de Mandeure, j'ai étudié ce lieu, mais il n'y a pas deux grandes rivières, pas de traces d' Habitations, de murs gaulois, sur la hauteur où tu mets l'oppidum,et la partie est ne donne pas sur la plaine...etc. J'avais pensé dans un premier temps à Montbéliard à la colline de la citadelle entre l'Allan et la Lizaine, mais là aussi j'ai abandonné car,j'étais obligé de tenir compte des éléments amenés par l'archéologie c'est à dire, les vestiges de murs gaulois, d'habitations, et de foyers sidérurgiques se situaient sur le chataillon et Courcelles,(+ la balle de fronde boutrole d'épée, et les monnaies). La colline n'est pas assez vase pour accueillir les populations décrites pendant deux mois, contrairement à celle de Courcelles qui fait environ 600ha.

[Thierry39]

la Lizaine

A noter que le nom de cette rivière (également appelée Luzine), mentionné par Xavier Guichard dans Eleusis-Alésia semble, comme le Lison, apparenté à Alésia et lié aux lieux qui portent ce noms. Il existe à côté d'Héricourt un village qui s'appelle Luze et que Guichard désigne comme une Alésia.
D'après le site du village de Luze, le site est potentiellement saliférien et il y aurait des traces d'occupations protohistoriques et romaines au Mont Vaudois.

[olif]

Obé
J'ai vu ta proposition pour le site de Mandeure, j'ai étudié ce lieu, mais il n'y a pas deux grandes rivières, pas de traces d' Habitations, de murs gaulois, sur la hauteur où tu mets l'oppidum,et la partie est ne donne pas sur la plaine...etc. J'avais pensé dans un premier temps à Montbéliard à la colline de la citadelle entre l'Allan et la Lizaine, mais là aussi j'ai abandonné car,j'étais obligé de tenir compte des éléments amenés par l'archéologie c'est à dire, les vestiges de murs gaulois, d'habitations, et de foyers sidérurgiques se situaient sur le chataillon et Courcelles,(+ la balle de fronde boutrole d'épée, et les monnaies). La colline n'est pas assez vase pour accueillir les populations décrites pendant deux mois, contrairement à celle de Courcelles qui fait environ 600ha.

Petite question toute bête, mais, si le Doubs devait être l'un des deux flumen qui "lèche les pieds de l'oppidum" César, qui connait bien cette rivière, ne l'aurait-il pas signalé comme tel?



Olif