Alésia...

[jost]

[obelix]

Sur la colline dominant Mathay, deux lieux-dits "le Chatelet" et "Chatelet" soulignés en rouge:

[obelix]

Je verrais l'oppidum à la baisse à Mandeure, Jost! Ne me demande pas pourquoi!

[peqa]

Merci Obe de proposer une méthode pour travailler "de concert" sur un site neutre.
L'idée est très louable mais, en l'état actuel des passions, je crains un déchainement des uns et des autres sur ce site... l'idée étant de lui tordre le coup toutes affaires cessantes... pour revenir à des choses plus "sérieuses" (je veux dire Salins, Chaux, Eternoz...).
Ce forum rassemble des joueurs de bowling... tous les sites doivent être pulvérisés...sauf le mien!

Mon idée - non contradictoire avec la tienne - était plutot de faire une association pour la réhabilitation d'Alésia en Franche Comté, le travail étant alors fait par des collèges pour chacun des sites candidats. Il faut évidemment un tronc commun de méthodes d'investigation et de textes utilisés. Ceci a été fait dans ce forum, avec - je crois - beaucoup de mises au point passionnantes sur les textes et les sources.

Il y a donc une première base de travail très sérieuse que l'association devrait renforcer et élargir. Je crois enfin qu'au fil du temps et des recherches certains sites tomberont d'eux mêmes et l'association s'approchera, dans une démarche en coquille d'escargot, de la vérité vraie. Les philosophes grecs ont fonctionné sur cette base, avec un certain succès, il y a 25 siècles. Rien n'interdit aux Francs Comtois de le faire aussi.
Mais il faut une réelle volonté d'aboutir!
Existe-t-elle ici?
A bientôt
Peqa

[jost]

Je verrais l'oppidum à la baisse à Mandeure, Jost! Ne me demande pas pourquoi!

Détermine le devant de l'oppidum

[obelix]

Détermine le devant de l'oppidum

Comme ça, je dirais!

Obé ...

[jost]

"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant"
il faut maintenant :
sur 02 parties 2 cours d'eau qui lèchent les racines de cette colline par en dessous.

[alesiaetdependances]

"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant"
il faut maintenant :
sur 02 parties 2 cours d'eau qui lèchent les racines de cette colline par en dessous.

Bonjour
Je profite du message que je cite ci-dessus pour vous signaler deux cours d'eau qui conviennent La Cure et le Cousin :
http://alise.expansive.free.fr/notice_preliminaire.php
et de manière générale, je vous invite à lire l'étude de Yves de Bermond , basée sur les textes en latin , et qui montre que le site du Beustiau (entre Givry et Blannay) convient en bien des points ....
http://www.alesia-et-dependances.fr/

[obelix]

Bienvenue, Alésiaetdépendances!

Je suis tombé plusieurs fois sur votre site et je l'ai trouvé très interressant, bien que à mon avis une localisation d'Alésia à Givry me paraît bien éloignée du texte . Pour moi Avallon et Givry se trouvent en pays Héduen, pas très loin de la frontière sénone . Or César dans le texte nous apprend qu'après sa victoire à Alésia, il part chez les héduens . Il me paraît absurde de partir pour un pays où l'on est déjà ...

Quoi qu'il en soit, tu es le bienvenu sur le forum des alésiopathes et ton pseudo colle très bien avec la dépendance que nous éprouvons au sujet de la localisation d'Alésia ...

Obé ...

[alesiaetdependances]

Bienvenue, Alésiaetdépendances!

Je suis tombé plusieurs fois sur votre site et je l'ai trouvé très interressant, bien que à mon avis une localisation d'Alésia à Givry me paraît bien éloignée du texte . Pour moi Avallon et Givry se trouvent en pays Héduen, pas très loin de la frontière sénone . Or César dans le texte nous apprend qu'après sa victoire à Alésia, il part chez les héduens . Il me paraît absurde de partir pour un pays où l'on est déjà ...

Quoi qu'il en soit, tu es le bienvenu sur le forum des alésiopathes et ton pseudo colle très bien avec la dépendance que nous éprouvons au sujet de la localisation d'Alésia ...

Obé ...

Merci pour le message de bienvenue et pour le "très interessant" , ca fait plaisir . Je transmets à l'auteur (que je ne suis pas , seulement son webmaster ) . Par contre, pouvez vous me préciser où dans le texte César indique partir chez les héduens : cette information provient elle des commentaires de César en latin ou d'une traduction et si oui , laquelle ? Merci .Bien amicalement.

[Thierry39]

Par contre, pouvez vous me préciser où dans le texte César indique partir chez les héduens : cette information provient elle des commentaires de César en latin ou d'une traduction et si oui , laquelle ? Merci .Bien amicalement.

Bienvenue sur le forum Alesiaetdépendances !
Je suis d'accord avec tout ce qu'a écrit Obélix. Le passage auquel il fait référence est la première phrase du chapitre 90 du livre VII des commentaires : "Tout cela réglé, il part chez les Héduens" (d'après la traduction de Constans, dont tu as raison de te méfier mais qui semble être juste sur ce point). Par ailleurs, il y a d'autres passages qui ecluent qu'Alésia soit chez les Eduens : quand les assiégés attendent l'armée de secours : ils ignorent ce qui se passe chez les Eduens, l'armée de secours est passée en revue chez les Eduens avant d'arriver devant Alésia.
Et puis il y a surtout la logique du déplacement de César, d'après les commentaires. Il mentionne trois noms de peuples : les Sénons, les Lingons, les Séquanes. Ce qui nous donne son axe de déplacement qui évite le territoire des Eduens. (A ceci près que rien ne dit qu'Alésia soit sur l'axe de déplacement de César, c'est la bataille préliminaire qui doit s'y trouver, où la situes-tu dans l'hypothèse Alésia-Givry ?).
Mais la phrase clef du chapitre 66 Cum Caesar in Sequanos ... correctement traduite impose que César entrait chez les Séquanes quand Vercingétorix lui a barré la route. Donc d'après les limites communément admises, tout doit se passer sur la rive gauche de la Saône.

[obelix]

Voici le chapitre du BG (VII;90) en question!

Tout cela réglé, il part chez les Héduens : la cité fait sa soumission. Des ambassadeurs arvernes viennent l’y trouver, se déclarant prêts à exécuter ses ordres. Il exige un grand nombre d’otages. Il envoie les légions prendre leurs quartiers d’hiver. Il rend aux Héduens et aux Arvernes environ vingt mille prisonniers. Titus Labiénus, avec deux légions et la cavalerie, reçoit l’ordre de partir chez les Séquanes ; il lui adjoint Marcus Sempronius Rutilus. Il place Laïus Fabius et Lucius Minucius Basilus avec deux légions chez les Rèmes, pour que ceux-ci n’aient rien à souffrir de leurs voisins les Bellovaques. Laïus Antistius Réginus est envoyé chez les Ambivarètes, Titus Sextius chez les Bituriges, Laïus Caninius Rébilus chez les Rutènes, chacun avec une légion. Quintus Tullius Cicéron et Publius Sulpicius sont cantonnés à Chalon et à Mâcon, chez les Héduens, sur la Saône, pour veiller au ravitaillement. Quant à lui, il décide de prendre ses quartiers d’hiver à Bibracte. Lorsque ces événements sont connus à Rome par une lettre de César, on célèbre des supplications de vingt jours.

90 His rebus confectis in Aeduos proficiscitur; civitatem recipit. 2 Eo legati ab Arvernis missi quae imperaret se facturos pollicentur. Imperat magnum numerum obsidum. 3 Legiones in hiberna mittit. Captivorum circiter viginti milia Aeduis Arvernisque reddit. 4 Titum Labienum duabus cum legionibus et equitatu in Sequanos proficisci iubet: huic Marcum Sempronium Rutilum attribuit. 5 Gaium Fabium legatum et Lucium Minucium Basilum cum legionibus duabus in Remis collocat, ne quam ab finitimis Bellovacis calamitatem accipiant. 6 Gaium Antistium Reginum in Ambivaretos, Titum Sextium in Bituriges, Gaium Caninium Rebilum in Rutenos cum singulis legionibus mittit. 7 Quintum Tullium Ciceronem et Publium Sulpicium Cabilloni et Matiscone in Aeduis ad Ararim rei frumentariae causa collocat. Ipse Bibracte hiemare constituit. His litteris cognitis Romae dierum viginti supplicatio redditur.


Obé ...

[obelix]

Voici le paragraphe 77 du livre VII du BG, dont parle Thierry 39:

77 Cependant les assiégés, une fois passé le jour pour lequel ils attendaient l’arrivée des secours, n’ayant plus de blé, ne sachant pas ce qu’on faisait chez les Héduens, avaient convoqué une assemblée et délibéraient sur la façon dont devait s’achever leur destin.

77 At ei, qui Alesiae obsidebantur praeterita die, qua auxilia suorum exspectaverant, consumpto omni frumento, inscii quid in Aeduis gereretur, concilio coacto de exitu suarum fortunarum consultabant.

Obé ...

[alesiaetdependances]

Voici le chapitre du BG (VII;90) en question!

Tout cela réglé, il part chez les Héduens : la cité fait sa soumission. Des ambassadeurs arvernes viennent l’y trouver, se déclarant prêts à exécuter ses ordres. Il exige un grand nombre d’otages. Il envoie les légions prendre leurs quartiers d’hiver. Il rend aux Héduens et aux Arvernes environ vingt mille prisonniers. Titus Labiénus, avec deux légions et la cavalerie, reçoit l’ordre de partir chez les Séquanes ; il lui adjoint Marcus Sempronius Rutilus. Il place Laïus Fabius et Lucius Minucius Basilus avec deux légions chez les Rèmes, pour que ceux-ci n’aient rien à souffrir de leurs voisins les Bellovaques. Laïus Antistius Réginus est envoyé chez les Ambivarètes, Titus Sextius chez les Bituriges, Laïus Caninius Rébilus chez les Rutènes, chacun avec une légion. Quintus Tullius Cicéron et Publius Sulpicius sont cantonnés à Chalon et à Mâcon, chez les Héduens, sur la Saône, pour veiller au ravitaillement. Quant à lui, il décide de prendre ses quartiers d’hiver à Bibracte. Lorsque ces événements sont connus à Rome par une lettre de César, on célèbre des supplications de vingt jours.

90 His rebus confectis in Aeduos proficiscitur; civitatem recipit. 2 Eo legati ab Arvernis missi quae imperaret se facturos pollicentur. Imperat magnum numerum obsidum. 3 Legiones in hiberna mittit. Captivorum circiter viginti milia Aeduis Arvernisque reddit. 4 Titum Labienum duabus cum legionibus et equitatu in Sequanos proficisci iubet: huic Marcum Sempronium Rutilum attribuit. 5 Gaium Fabium legatum et Lucium Minucium Basilum cum legionibus duabus in Remis collocat, ne quam ab finitimis Bellovacis calamitatem accipiant. 6 Gaium Antistium Reginum in Ambivaretos, Titum Sextium in Bituriges, Gaium Caninium Rebilum in Rutenos cum singulis legionibus mittit. 7 Quintum Tullium Ciceronem et Publium Sulpicium Cabilloni et Matiscone in Aeduis ad Ararim rei frumentariae causa collocat. Ipse Bibracte hiemare constituit. His litteris cognitis Romae dierum viginti supplicatio redditur.


Obé ...

Merci de me préciser d'où provient votre texte latin.
Qu'avez vous dans votre texte latin du chapitre 62 livre 7 pour la dernière phrase ?
D'après vous , où Labienus et César se rencontrent il ?
Pour ma part je ne suis que le webmaster du site et je ne suis pas suffisament compétent pour répondre personnellement. J'ai transmis par téléphone à l'instant nos échanges, mais il faut que je les transmettent par écrit par courrier (postal) à M. de Bermond pour qu'il puisse répondre en détail ... (M de Bermond n'a pas internet... ) . Par contre , si certains d'entre vous veulent bien s'entretenir par téléphone avec lui , je peux vous communiquer ses coordonnées en message privé (ou communiquez moi les votres pour qu'il vous contacte... ) . Bien cordialement.

[alesiaetdependances]

Par contre, pouvez vous me préciser où dans le texte César indique partir chez les héduens : cette information provient elle des commentaires de César en latin ou d'une traduction et si oui , laquelle ? Merci .Bien amicalement.

Bienvenue sur le forum Alesiaetdépendances !
Je suis d'accord avec tout ce qu'a écrit Obélix. Le passage auquel il fait référence est la première phrase du chapitre 90 du livre VII des commentaires : "Tout cela réglé, il part chez les Héduens" (d'après la traduction de Constans, dont tu as raison de te méfier mais qui semble être juste sur ce point). Par ailleurs, il y a d'autres passages qui ecluent qu'Alésia soit chez les Eduens : quand les assiégés attendent l'armée de secours : ils ignorent ce qui se passe chez les Eduens, l'armée de secours est passée en revue chez les Eduens avant d'arriver devant Alésia.
Et puis il y a surtout la logique du déplacement de César, d'après les commentaires. Il mentionne trois noms de peuples : les Sénons, les Lingons, les Séquanes. Ce qui nous donne son axe de déplacement qui évite le territoire des Eduens. (A ceci près que rien ne dit qu'Alésia soit sur l'axe de déplacement de César, c'est la bataille préliminaire qui doit s'y trouver, où la situes-tu dans l'hypothèse Alésia-Givry ?).
Mais la phrase clef du chapitre 66 Cum Caesar in Sequanos ... correctement traduite impose que César entrait chez les Séquanes quand Vercingétorix lui a barré la route. Donc d'après les limites communément admises, tout doit se passer sur la rive gauche de la Saône.

Pour la bataille préliminaire, elle pourrait se situer dans une zone qui correspondrait à la rivière Armançon ou le Serein , dans un endroit où il y a 3 collines : le site de guillon pourrait correspondre...
Concernant le in sequanos, il s'agit d'un "accusatif" en latin qui signifierait : "vers , en direction de"
Enfin concernant le fait qu'Alésia ne soit pas sur le trajet/l'axe, M. de Bermond pense également que ce n'est pas sur cet axe .

[Thierry39]

Qu'avez vous dans votre texte latin du chapitre 62 livre 7 pour la dernière phrase ?
D'après vous , où Labienus et César se rencontrent il ?

La dernière phrase du chapitre 62 (toujours d'après Constans) : "Cette action terminée, Labiénus retourne à Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l’armée ; puis, avec toutes ses troupes, il rejoint César."
On en a déjà parlé sur ce forum, certains manuscrits comportent la précision "IN DIE III", soit en trois jours. Pour ma part, je trouve assez plausible cette version, d'autant plus qu'aux dernières nouvelles César est chez les Sénons (chapitre 56).
Je situerais donc la rencontre entre César et Labiénus chez les Sénons, à environ 3 jours de Sens, soit dans les envions de Saint-Florentin, où se trouve un oppidum le Mont Avrollot qui aurait pu accueillir toute l'armée romaine le temps qu'elle se reconstitue et qu'elle recoive les renforts germains.

[obelix]

Merci de me préciser d'où provient votre texte latin.
Qu'avez vous dans votre texte latin du chapitre 62 livre 7 pour la dernière phrase ?
D'après vous , où Labienus et César se rencontrent il ?

Suis-je bète, j'en oublie la moitié!

La version que je t'ai donné est celle de Constans que l'on peut lire ici!

L'outil le plus interressant étant Itinéra Electronica (ici), mais sur cette version le paragraphe 90 du livre VII est carrément absent ...

En ce qui concerne la dernière phrase du BG VII;62, voici la traduction de Constans:

Cette action terminée, Labiénus retourne à Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l’armée ; puis, avec toutes ses troupes, il rejoint César.

Voilà maintenant celle d'Itinera:

. Après cette expédition, Labiénus retourne vers Agendicum, où avaient été laissés les bagages de toute l'armée. De là il rejoignit César avec toutes les troupes.

On sait de César, qu'il avait rejoint le pays des Sénons, la rencontre se fait donc dans le pays des Sénons, mais pas à Agedincum (Sens) . Il me paraît logique que ce soit aux alentours d'Auxerre ...

Obé ...

[Thierry39]

Concernant le in sequanos, il s'agit d'un "accusatif" en latin qui signifierait : "vers , en direction de"
Enfin concernant le fait qu'Alésia ne soit pas sur le trajet/l'axe, M. de Bermond pense également que ce n'est pas sur cet axe .

Attention, Alésia peut être sur l'axe de déplacement mais elle n'y est pas obligatoirement.

La traduction de IN+Acc. dans la phrase in Sequanos a été débatu très largement par les partisans d'Alésia en Bougogne et en Franche-Comté. Il me semble (mais je ne suis pas latiniste) qu'elle se traduit bien par chez les Séquanes (lieu où l'on entre), d'autant plus que dans la même phrase César écrit per extremos ligonum fines c'est à dire à travers l'extrémité du territoire (ou des frontières des Lingons).

Voici ce qu'écrit sur le sujet Jérôme Carcopino, académicien, et pourtant partisan d'Alise-Sainte-Reine :

Il est à mon avis certain que trois textes au moins localisent chez les Séquanes l'Alésia de Vercingétorix et César.

(il parle des textes de César, Plutarque et Dion Cassius)

Et voici de façon plus détaillée ce qu'écrit Richard Adam (maître de conférence de latin à la Sorbonne) :

J’ai travaillé cette année, […], sur l’aspect stratégique, et il m’est apparu définitivement que l’Alésia bourguignonne est une impossibilité … et mon article de 83 une grossière ânerie. En même temps, un passage de Tite-Live que je suis en train de préparer pour les Belles-Lettres m’a convaincu que j’avais fait preuve de légerté en écrivant à Marcel Jeandot que l’expression de César pouvait s’interpréter également des deux façons : en longeant … vers ou en traversant, en pénétrant. Cela fait 5 ans que j’y réfléchis, que je compare les exemples (rares) que fournit le Thesaurus informatique, et il m’apparait finalement que César a bien joué sur les mots et que des sénateurs ignorants de la géographie de la Gaule pouvaient se laisser prendre, mais que l’usage strict du latin, quelque latitude qu’on veuille laisser à César, exclut qu’il ait voulut dire autre chose que ce que Pierre Jeandot avait établi : tout se passe en rive gauche de la Saône. Et pas bien loin, sans quoi on aurait iter fecisset : contresens volontairement commis par les gens de Syam-Cornu, qui connaissent bien le latin ; de ce point de vue, mon article de la RAE reste valable.

[Thierry39]

On sait de César, qu'il avait rejoint le pays des Sénons, la rencontre se fait donc dans le pays des Sénons, mais pas à Agedincum (Sens) . Il me paraît logique que ce soit aux alentours d'Auxerre ...

D'accord avec toi, sauf pour Auxerre qui est certes chez les Sénons mais tout près du territoire des Eduens alors qu'à Saint-Florentin il est tout près du territoire des Lingons (et pas loins des Eduens non plus) qu'il a l'intention de traverser pour se rendre chez les Séquanes puis chez les Allobroges.

[Beuillot]

Bienvenue dans le pavillon des alésiopathes, alesiaetdépendances.
N'hésite pas à te promener dans les autres parties du forum, le règlement de l'établissement étant assez souple, tu as le droit de sortir d'ici.