Alésia...

[obelix]

Disons qu'un soldat qui voit arriver un ennemi lui fait automatiquement face, ce qui fait qu'attaquer un soldat par son côté découvert est extrêmement compliqué si on considère que celui-ci est sa droite ...

Enfin j'dis ça ...

Obé ...

[jost]

L'Université de Louvain traduit comme ci-dessous :
"...voyant le jour approcher, et craignant d'être pris en flanc et enveloppés par les sorties qui se faisaient des camps situés sur les hauteurs, ils se replièrent sur les leurs..."

et hop, il n'y a plus de droite.
Passons à autre chose.

[jost]

L'Université de Louvain traduit comme ci-dessous :
"...voyant le jour approcher, et craignant d'être pris en flanc et enveloppés par les sorties qui se faisaient des camps situés sur les hauteurs, ils se replièrent sur les leurs..."

et hop, il n'y a plus de droite.
Passons à autre chose.

Il est aisé de dégager en touche. Mais franchement ça veut dire quoi "d'être pris en flanc et enveloppés par les sorties"

[obelix]

Mais franchement ça veut dire quoi "d'être pris en flanc et enveloppés par les sorties"

Ca ressemble à de la sexualité ...

Obé ...

[jost]

Ca ressemble à de la sexualité ...

comme tu dis.

[jost]

Disons qu'un soldat qui voit arriver un ennemis lui fait automatiquement face, ce qui fait qu'attaquer un soldat par son côté découvert est extrêmement compliqué si on considère que celui-ci est sa droite ...

T'as raison Avant de

d'être pris en flanc et enveloppés par les sorties

[letouriste]

ce reportage servira donc peut-être la cause d'Alésia en Franche-Comté ...

TOUT A FAIT D'ACCORD

La quête d'Alésia mérite mieux qu'une querelle de clochers et manifestement les journalistes qui ont pris le sujet très au sérieux , l'ont bien compris

Les journalistes ont surtout compris que l'engagement de plusieurs millions d'euros en Alise est UN VERITABLE SCANDALE.

J'ai eu la chance de partager le même hotel que les journalistes et donc de pouvoir m'entretenir quelques minutes ( trop courtes ) avec eux et le sentiment que j'ai eu c'est qu'ils étaient excessivement septiques par rapport au site d'alise , ce qui explique l'angle d'attaque de leur reportage !

Concernant Chaux , je pense qu'ils sont dans le même état d'esprit que tout le monde , c'est à dire qu'en l'absence de fouilles , ni eux , ni personne ne peut prouver que c'est là !!!

Il semblerait donc logique que le reportage incite au septicisme vis à vis d'Alise mais n'impose aucune certitude vis à vis de Chaux !

Mettre en péril le dogme Alisien , c'est bien le principal , non ?

[jost]

Mettre en péril le dogme Alisien , c'est bien le principal , non ?

oui
Mais t'inquiètes pas en haut lieu, ils savent déjà

[obelix]

Une petite carte pour illustrer le trajet des armées romaines ...

Après avaricum (Bourges), l'armée se sépare, César va à Gergovie (Clermont-Ferrand) après avoir laissé ses bagages à Noviodunum (Nevers), Labienus laisse ses bagages à Agedincum (sens) et part pour Lutèce (Paris) . Après sa défaite, César part pour le pays des Sénons, Labienus l'y rejoint .

[Thierry39]

Après avaricum, l'armée se sépare, César va à Gergovie (Bourges)

Tu veux dire Avaricum = Bourges et Gergovie = Clermont-Ferrand !

[obelix]

Après avaricum, l'armée se sépare, César va à Gergovie (Bourges)

Tu veux dire Avaricum = Bourges et Gergovie = Clermont-Ferrand !

Oui, bien-sûr! J'ai bien fait de me relire ...

[Thierry39]

Très bonne carte qui situe la jonction Labiénus-César dans les environs d'Eburobriga (Mont Avrollot à Saint-Florentin).

[vieux sage]

Concernant Chaux , je pense qu'ils sont dans le même état d'esprit que tout le monde , c'est à dire qu'en l'absence de fouilles , ni eux , ni personne ne peut prouver que c'est là !!!

Il semblerait donc logique que le reportage incite au septicisme vis à vis d'Alise mais n'impose aucune certitude vis à vis de Chaux !

Mettre en péril le dogme Alisien , c'est bien le principal , non ?

Il n'est pas nécessaire de voir un reportage télé pour savoir qu'Alise n'est pas Alésia : mais disons que la majorité des Français y croient, ne s'intéressant peu à l'Histoire.
Et puis les panneaux routier sur l'autoroute induisent en erreur les touristes qui l'emprunte.
L'intérêt de cette émission est de jeter le discrédit sur l'Histoire "officielle", mais n'apporte pas la lumière. D'ailleurs Corinne Renou-Nativel, l'auteure de l'article, écrit bien au conditionnel : "Cette fois tous concorderait, les vestiges y pulluleraient.Le documentaire de Stephane Haumant ne permet pas de se faire clairement une opinion."
Attendons de voir cette émission : peut-être y verrons-nous enfin, un tracé des fortifications de la "plaine" cohérent.

[jost]

Une petite carte pour illustrer le trajet des armées romaines ...

Après avaricum (Bourges), l'armée se sépare, César va à Gergovie (Clermont-Ferrand) après avoir laissé ses bagages à Noviodunum (Nevers), Labienus laisse ses bagages à Agedincum (sens) et part pour Lutèce (Paris) . Après sa défaite, César part pour le pays des Sénons, Labienus l'y rejoint .

"...Il n'est pas certain que la place forte Noviodunum Aeduorum citée par César, place forte des Eduens, ait été Nevers. On cite souvent plutôt à ce sujet Neuvy-sur-Loire, à 80 km de là, également dans la Nièvre. On parle aussi de Nervinum...."

Il serait intéressant, par ailleurs, de déterminer la vraie limite Sud du Territoire Sénons.
Car la logique voudrait, en raison de la « lourdeur » des déplacements de l’époque, que César ait bifurqué à l’Est et, ait attendu Labienus quelque part, sur son axe de déplacement N-O / S-E.

AHPS écrit à juste titre « …Il parait donc concevable pour la description de l'étendue du territoire des Sénons, d'avoir recours aux limites de l'ancien diocèse de Sens ... »
Cela mérite une étude beaucoup plus approfondie car il se pourrait bien que la limite du territoire Sénon soit bien plus au Sud.
De ce fait, en considérant alors César par la frontière Sud des Sénons, sur un Axe Est-Ouest, il se pourrait bien que le point de jonction avec Labiénus soit situé aux environs d’Auxonne.

Voici quelques éléments que j’ai pu glaner rapidement sur le Net :

• Nevers crée au VI siècle
• Sens attesté au IV siècle et fondé vers 240 par saint Savinien.
• Au IVème siècle, Sens avait été désigné par les Romains comme capitale de la 4ème Lyonnaise. A ce titre, elle avait sous sa dépendance Chartres, Auxerre, Meaux, Paris, Orléans et Troyes. La circonscription ecclésiastique fut calquée sur la circonscription civile et le siège épiscopal de Nevers lors de sa création à la fin du Vème siècle fut également rattaché à Sens.
• Une partie du diocèse d’Auxerre est intégrée au Diocèse de Nevers.

[vieux sage]

"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent ! sans songer aux conséquences."
Henri Michaud

[Thierry39]

Si c'est la limite entre les Sénons et les Lingons dont tu parles par "limite sud", l'étude d'André Monnin sur le diocèse de Sens conduit à situer la frontière Sénons/Ligons vers Ligny-le-Chatel, Saint-Florentin étant chez les Sénons et Tonnerre chez les Lingons.
Quant à la limite entre Sénons et Eduens, elle n'a pas été étudiée dans le détail mais il semble qu'Auxerre soit chez les Sénons.

[jost]

Si c'est la limite entre les Sénons et les Lingons dont tu parles par "limite sud", l'étude d'André Monnin sur le diocèse de Sens conduit à situer la frontière Sénons/Ligons vers Ligny-le-Chatel, Saint-Florentin étant chez les Sénons et Tonnerre chez les Lingons.
Quant à la limite entre Sénons et Eduens, elle n'a pas été étudiée dans le détail mais il semble qu'Auxerre soit chez les Sénons.

Après avoir passé la Loire. Donc Frontière à considérer est celle entre les Sénons et les Eduens.

[obelix]

Voici le texte épuré du livre VII du BG, qui retrace les trajets des armées gauloises et romaines entre la défaite de César à Bibracte et la bataille préliminaire au siège d'Alésia:

53 ... il se mit en route pour le pays des Héduens.(...) le troisième jour, César atteint l’Allier, y reconstruit les ponts et fait passer ses troupes sur l’autre rive. (...) Aussi, surprenant tout le monde, il atteignit la Loire à très fortes étapes de jour et de nuit, puis (...) il passa (...) et se mit en route pour le pays des Sénons.

Noviodunum était une ville des Héduens située sur les bords de la Loire, dans une position avantageuse. César y avait rassemblé tous les otages de la Gaule, du blé, de l’argent des caisses publiques, une grande partie de ses bagages et de ceux de l’armée, il y avait envoyé un grand nombre de chevaux achetés en Italie et en Espagne en vue de la présente guerre. On peut penser que César passe par Noviodunum pour aller chez les Sénons c'est probablement par là qu'il franchit la Loire . Ceci reste une supposition!

57 Tandis que ces événements se déroulent du côté de César, Labiénus, laissant à Agédincum, pour garder les bagages, les troupes de renfort qu’il venait de recevoir d’Italie part vers Lutèce avec quatre légions. (...) Cette action terminée, Labiénus retourne à Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l’armée ; puis, avec toutes ses troupes, il rejoint César.

63 Ils (les heduens) demandent à Vercingétorix de venir les trouver (...) une assemblée générale de la Gaule est convoquée à Bibracte. (...) César, (...) envoie des messagers au-delà du Rhin en Germanie, chez les peuples qu’il avait soumis au cours des années précédentes (...)

66 Sur ces entrefaites, les forces ennemies qui venaient de chez les Avernes et les cavaliers que devait fournir toute la Gaule se réunissent. Vercingétorix forme de ceux-ci un corps nombreux et, comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, il s’établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains .

César, de Gergovie passe l'Allier (flèches vertes), puis la Loire (flèches rouges) . La Loire se trouve en pays Héduen . A mon avis, César passe la loire à proximité de Nevers où il avait laissé ses bagages, même si ces derniers ont été dévalisés par les Héduens entretemps . Sinon pourquoi passer en territoire Héduen ? Le fait que noviodunum soit en territoire Héduen ne fait pour moi aucun doute . César a établi son camp chez ses amis héduens avant leur défection .

Obé ...

[Thierry39]

Il y a deux Noviodunum sur ta carte, une chez les Eduens et une chez les Bituriges.
Je sais que Marcel Jeandot situait la "Novidunum des Bituriges" à Sancerre.

[obelix]

Il y a deux Noviodunum sur ta carte, une chez les Eduens et une chez les Bituriges.
Je sais que Marcel Jeandot situait la "Novidunum des Bituriges" à Sancerre.

Sur cette carte, on voit que Noviodunum n°2 se situe sur une ligne passant par Noviodunum n°1 et avaricum . Sancerre se trouve plus au nord le long de la Loire .

Obé ...