Alésia...

[vieux sage]

Salut Olif !

[vieux sage]

Merci Vieux Sage de remonter un peu au créneau car, si finalement Alésia existe, il se situe probablement à Eternoz... ou aux alentours. Je ne trouve pas, chez les éminents participants à ce forum, d'éléments emportant ma conviction pour un autre site. Il est vrai que le site de Mandeure / montbéliard est impressionnant par le résultat des fouilles, moins par la topographie.
Mais attendons les révélations du 12 décembre... la situation deviendra claire comme le soleil par une belle matinée d'été...enfin d'après Olif.

A bientôt
Peqa

Merci Peqa pour tes appréciations, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur ton jugement concernant "B. G.".
On peut mettre en doute les écrits de César sur l'évaluation des forces gauloises et aussi sur ses véritables desseins : voulait-il vraiment se rendre au chevet de la Province - qui s'est bien défendue toute seule - ou attirer Vercingétorix dans un endroit où il savait qu'il serait obligé de venir ?
Le fait que la bataille de cavalerie se soit déroulée aussi près d'Alésia nous permet de penser que tel était le but de sa manoeuvre.
A Avaricum il n'a pas fait le siège de l'oppidum car le terrain ne se prétait pas à l'établissement d'une circonvallation (circumvallare).
Remarquons qu'ici césar nomme CIRCONVALLARE la ligne d'encerclement de l'oppidum.(VII,17).
Alors qu'à Alésia, l'oppidum étant entouré de près par des collines l'investissement de la place lui permettait d'affamer les Gaulois et de préparer le terrain pour attendre la venue des troupes de secours.
D'ailleurs la cavalerie gauloise s'est-elle éclipsée pour aller chercher cette armée de secours à l'insu de César ? Ne l'a-t-il pas "autorisée" à effectuer cette recherche ?

[letouriste]

Excellente cette information sur le reportage de Canal , il met en lumière l'indépendance et le professionalisme des journalistes qui l'ont conçu .
La quête d'Alésia mérite mieux qu'une querelle de clochers et manifestement les journalistes qui ont pris le sujet très au sérieux , l'ont bien compris , ce reportage servira donc peut-être la cause d'Alésia en Franche-Comté ...

Et la polémique , certainement !!!

[jost]

ce reportage servira donc peut-être la cause d'Alésia en Franche-Comté ...

TOUT A FAIT D'ACCORD

La quête d'Alésia mérite mieux qu'une querelle de clochers et manifestement les journalistes qui ont pris le sujet très au sérieux , l'ont bien compris

Les journalistes ont surtout compris que l'engagement de plusieurs millions d'euros en Alise est UN VERITABLE SCANDALE.

[vieux sage]

ce reportage servira donc peut-être la cause d'Alésia en Franche-Comté ...

TOUT A FAIT D'ACCORD

La quête d'Alésia mérite mieux qu'une querelle de clochers et manifestement les journalistes qui ont pris le sujet très au sérieux , l'ont bien compris

Les journalistes ont surtout compris que l'engagement de plusieurs millions d'euros en Alise est UN VERITABLE SCANDALE.

Bonjour mon cher Jost,
J'ai oublié de signaler que cet article concernant l'émission de CANAL + est tiré du supplément T. V. du Nouvel OBS.
Scandale, scandale... c'est un bien grand mot par rapport à tout ce qu'on voit par ailleurs...il faut bien leur laisser un peu de grain à moudre à nos Maîtres bourguignons !

[vieux sage]

La chronologie
1- "...Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir pu percer nulle part, à l’approche du jour,..."
2-"...craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine..."
3- "...ils se retirèrent sur leurs positions..."

Selon vieux sage
1- "...Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir pu percer nulle part, à l’approche du jour,..."
2. "...ils se retirèrent sur leurs positions..." Pourquoi ?
3-"...craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine..."

Pourquoi ? Parce qu'ils craignaient d'offrir leur flanc droit en se retournant ! = circumvenirentur.
Donc on ne peut pas conclure si les Gaulois offraient leur flanc découvert quand il attaquaient ou quand ils se retournaient :
Seul - quand on aura découvert le site d'Alésia - le terrain pourra trancher !
A Salins se serait quand ils attaquent, à Eternoz quand ils se retournent au point du jour !

[vieux sage]

Les gaulois n'ont rien défoncé du tout.
Ce passage concerne les combats nocturnes et, c'est au petit matin, nous dit César, que les gaulois craignent d'être encerclés par des romains descendus d'un camp, sur les hauteurs, à droite.

Si l'on retient la version du Vieux Sage
La question reste entière : pourquoi les Gaulois ont-ils arrêté les engagements armés?

Si l'on en croit César, nous avons la réponse et nous constatons que le camp est à droite, dans le sens de l'attaque gauloise.

Prise de position hasardeuse, mon cher Jost : voir mon message précédent !
César indique que les Gaulois auraient leur flanc découvert en se retournant. César ne parle pas d'encerclement , mais de prise de flanc !
En attendant ne tranchons pas péremptoirement ce détail !

[obelix]

Oui il est évident que la carte est fausse car César dit qu'après la bataille d' Alésia il se rends chez les Eduens, donc Bibracte. Il ne pouvait à la fois se rendre chez les Eduens et y être déja.

Effectivement pour un non-bourguignon les choses paraissent assez claires dans le paragraphe 90 du BG .


BG VII;90:
Tout cela réglé, il part chez les Héduens : la cité fait sa soumission. (Alesia n'était donc pas chez les héduens, et je ne pense pas que Vercingétorix ait songé un seul instant a se replier en territoire lingon, peuple resté fidèle à César. Il reste donc la Séquanie ...) Des ambassadeurs arvernes viennent l’y trouver, se déclarant prêts à exécuter ses ordres. Il exige un grand nombre d’otages. Il envoie les légions prendre leurs quartiers d’hiver. Il rend aux Héduens et aux Arvernes environ vingt mille prisonniers. Titus Labiénus, avec deux légions et la cavalerie, reçoit l’ordre de partir chez les Séquanes (On remarquera que César commence par la Séquanie dans son énumération . Il y envoie son bras droit avec la cavalerie, ce n'est pas rien!) ; il lui adjoint Marcus Sempronius Rutilus. Il place Laïus Fabius et Lucius Minucius Basilus avec deux légions chez les Rèmes, pour que ceux-ci n’aient rien à souffrir de leurs voisins les Bellovaques. Laïus Antistius Réginus est envoyé chez les Ambivarètes, Titus Sextius chez les Bituriges, Laïus Caninius Rébilus chez les Rutènes, chacun avec une légion. Quintus Tullius Cicéron et Publius Sulpicius sont cantonnés à Chalon et à Mâcon, chez les Héduens, sur la Saône, pour veiller au ravitaillement. Quant à lui, il décide de prendre ses quartiers d’hiver à Bibracte. Lorsque ces événements sont connus à Rome par une lettre de César, on célèbre des supplications de vingt jours.

Obé ...

[vieux sage]

Salut Obé

Ce qui me pose problème à Salins c'est que César établit son camp et ensuite parles d'un autre camp qui dominait la plaine lors de l'attaque de nuit de l'armée de secours, pour le camp qui domine la plaine le mont Bégon est bien à droite de l'armée de secours, comme le dit César, mais alors où est le camp de César, A chaux c'est impossible car à droite il y a des falaises, la question d'une menace d'^étre pris à revers ne se pose même pas.
Quand à Eternoz il faudrait que le camp de l'armée de secours ne soit pas à Refrange mais du côté est d'Eternoz.

Quand on a mal étudié un site (voir ton site où tu décris Eternoz) on ne fait pas de critiques inconsidérées.

[jost]

Donc on ne peut pas conclure si les Gaulois offraient leur flanc découvert quand il attaquaient ou quand ils se retournaient :
Seul - quand on aura découvert le site d'Alésia - le terrain pourra trancher !

Désolé Vieux Sage
Ton argument n’est pas logique.
1.situation/lieu/cadre : ici un combat
2.quelque chose qui survient : ici une peur
3.une réaction : ici le retour sur leur base

C’est la phase 2 qui est déterminante : une peur due à la possibilité d’être tournés par les romains depuis le camp sur les hauteurs, à droite. Cette crainte intervient alors que les Gaulois font face aux Romains, lors des combats. Ce n’est que par suite qu’ils s’en retournent dans leur camp.
Le positionnement de la droite est déterminé : c'est dans le sens de l'attaque.

Par ailleurs circumvenire = entourer

[vieux sage]

Je me permets de poster ici un message adressé à Thierry dans une autre partie du forum.

Mais tu ne crois pas que vous auriez intérêt à vous entendre pour que la question de la localisation d'Alésia soit officiellement remise en cause ? A vous tirer la bourre entre vous, vous n'arrivez à rien, et pendant ce temps le parc touristique d'Alise avance. Commencez donc par démolir Alise Ste Reine avant de vous démolir entre vous !

Tout à fait d'accord avec toi, Lionel,
Mais quand on est membre d'une association qui défend un site depuis des décennies il est difficile de prendre de front les anciens.
Que ce soit Chaux ou Salins le problème a été pris par le mauvais bout : on choisi un site et ensuite on essaye de l'adapter aux écrits de César qui sont presque les seuls sur la question : il faut aussi tenir compte des écrits de Plutarque et de Polyen.
C'est toujours difficile de se mettre en avant et de dire : c'est moi qui ai raison ; je ne le dis pas :
je dis : Alaise-rive droite (Eternoz) est le seul site qui comporte les données essentielles concordant avec les écrits :
à savoir :
1) Toutes les parties autres que celle où doit se trouver le rempart (l'EST) sont entourées à faible distance par des collines rapprochées.
2) un site qui s'inscrit logiquement dans un périmètre de 10 ou 11000 pas.
3)Une plaine qui fait exactement 3000 pas et qui n'est pas traversée par une rivière.
4) Un endroit qui se nomme ALEZIA !
à +
Si nous avions sur ce forum des gens qui recherchent vraiment Alésia, elles ne chercheraient pas à démolir cette thèse et elles l'étudieraient avec moins de condescendance !

[jost]

César indique que les Gaulois auraient leur flanc découvert en se retournant.

Dans ce cas, pourquoi s'en retourner dans son camp

César ne parle pas d'encerclement , mais de prise de flanc !

se retournant ! = circumvenirentur

circumvenire = entourer

[vieux sage]

[
Désolé Vieux Sage
Ton argument n’est pas logique.
1.situation/lieu/cadre : ici un combat
2.quelque chose qui survient : ici une peur
3.une réaction : ici le retour sur leur base

C’est la phase 2 qui est déterminante : une peur due à la possibilité d’être tournés par les romains depuis le camp sur les hauteurs, à droite. Cette crainte intervient alors que les Gaulois font face aux Romains, lors des combats. Ce n’est que par suite qu’ils s’en retournent dans leur camp.
Le positionnement de la droite est déterminé : c'est dans le sens de l'attaque.

Par ailleurs circumvenire = entourer

Comme je te l'ai dis, on ne va pas chipoter : Si les Gaulois ont peur d'être entourés, c'est qu'à ce moment-là ils seraient attaqués de tous côtés et auraient donc forcément leur flanc droit découvert ; élémentaire, mon cher Watson !
Et comme dans la théorie de O.E.T, A. Denervaud situe l'endroit "idoine" où se trouve César au MONT BELIN, je ne vois pas l'intérêt pour Salins de lever ce lièvre !

[obelix]

Comme je te l'ai dit, on ne va pas chipoter : Si les Gaulois ont peur d'être entourés, c'est qu'à ce moment-là ils seraient attaqués de tous côtés et auraient donc forcément leur flanc droit découvert ; élémentaire, mon cher Watson !

Quel est le mot latin qui signifie "droit" dans le BG ?

Obé ...

[vieux sage]

Comme je te l'ai dit, on ne va pas chipoter : Si les Gaulois ont peur d'être entourés, c'est qu'à ce moment-là ils seraient attaqués de tous côtés et auraient donc forcément leur flanc droit découvert ; élémentaire, mon cher Watson !

Quel est le mot latin qui signifie "droit" dans le BG ?

Obé ...

Je pense que tu veux parler de DROIT, contraire de GAUCHE. alors c'est dexter (dexérité)
Si tu veux parler de rectiligne, alors regarde au VII,46 : ""recta", en ligne droite.
Si tu cherches droit-justice, alors c'est juris.
Mais ce n'est pas à toi que je vais apprendre le latin, je n'y connais rien.
Si c'est à cause de la position débattue avec Jost, il est question du côté ouvert "aperto" des soldats, c'est-à-dire le côté droit puisque le bouclier et porté au bras gauche.
NOTA : Je te remercie, j'ai essayé de reconnecter Google earth et Géoportail, mais je n'obtiens pas de meilleurs résultats : mon ordi n'est-il plus compatible avec les nouveautés de ces deux sites ?

[jost]

Comme je te l'ai dit, on ne va pas chipoter : Si les Gaulois ont peur d'être entourés, c'est qu'à ce moment-là ils seraient attaqués de tous côtés et auraient donc forcément leur flanc droit découvert ; élémentaire, mon cher Watson !

Quel est le mot latin qui signifie "droit" dans le BG ?

Obé ...

Je pense que tu veux parler de DROIT, contraire de GAUCHE.
Si tuveux parler de rectiligne, alors regarde au VII,46 : ""recta", en ligne droite.

tu es taquin Vieux Sage
Obé je t'exlique
"...ab latere aperto..."
Le guerrier gaulois porte son bouclier du bras gauche.
L’on considère que du côté droit il est « découvert »

[jost]

voilà sur plan
Le camp romain est bien sur la droite et sur les hauteurs du front des Gaulois se battant, dans la plaine, contre les lignes romaines.
Le jour se levant ils prennent conscience qu'une attaque depuis les hauteurs est possible.
Ils décident de retourner à leur campement de la colline extérieure.

[obelix]

Comme je te l'ai dit, on ne va pas chipoter : Si les Gaulois ont peur d'être entourés, c'est qu'à ce moment-là ils seraient attaqués de tous côtés et auraient donc forcément leur flanc droit découvert ; élémentaire, mon cher Watson !

Quel est le mot latin qui signifie "droit" dans le BG ?

Obé ...

Je pense que tu veux parler de DROIT, contraire de GAUCHE. alors c'est dexter (dexérité)
Si tu veux parler de rectiligne, alors regarde au VII,46 : ""recta", en ligne droite.
Si tu cherches droit-justice, alors c'est juris.
Mais ce n'est pas à toi que je vais apprendre le latin, je n'y connais rien.
Si c'est à cause de la position débattue avec Jost, il est question du côté ouvert "aperto" des soldats, c'est-à-dire le côté droit puisque le bouclier et porté au bras gauche.
NOTA : Je te remercie, j'ai essayé de reconnecter Google earth et Géoportail, mais je n'obtiens pas de meilleurs résultats : mon ordi n'est-il plus compatible avec les nouveautés de ces deux sites ?

Pourquoi César parlerait-il du coté découvert des soldats ? Il serait plus logique de parler du côté découvert des troupes gauloises, le côté qui n'est pas protégé ...

Obé ...

[obelix]

Obé je t'exlique
"...ab latere aperto..."
Le guerrier gaulois porte son bouclier du bras gauche.
L’on considère que du côté droit il est « découvert »

C'est que justement, j'emet de gros doutes sur la question ...

Obé ...

[jost]

C'est que justement, j'emet de gros doutes sur la question ...

Alors expliques....
Les canons portaient à combien ?